"Po iskanju užitkov in razkroju vrednot smo vse bolj podobni Rimljanom"

Dr. Marko Kambič je predstojnik katedre za pravno zgodovino na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Študentom prvega letnika predava rimsko pravo, ki velja za temelj večine sodobnega kontinentalnega civilnega prava, poučuje tudi zgodovino kazenskega prava. Z njim smo se pogovarjali o tem, ali je mogoče prepoznati vzporednice med nekdaj mogočnim rimskim imperijem in Evropsko unijo, vprašali smo ga, kaj meni o naših pravnih predpisih, kakšno je po njegovem stanje v pravosodju. Kritično je spregovoril tudi o zdajšnjem stanju v družbi.

"Tista obdobja v zgodovini, ki so imela kakovostno pravo, zaznamujeta uspeh in razvoj na vseh področjih. To gre z roko v roki. Ko so razmere ugodne, se razvija tudi pravo. Pravo lahko družbeni razvoj olajša, usmeri in pospeši, lahko pa ga tudi oteži in zavre," o eni izmed mogočih vzporednic med starim Rimom in današnjo Evropo razmišlja profesor rimskega prava Marko Kambič.

Evropska unija kot mlada politična tvorba, ki jo čaka še kup izzivov, mora, če želi preživeti, ostati aktivna, k čemur lahko z večjo težo neposrednih glasov zelo pripomorejo njeni državljani, pravi Kambič. "Usoda Evropske unije naj bi s tem bolj neposredno prešla v roke njenega demosa, njenih državljanov. Z omenjeno pozitivno potezo pa se, kot je na nedavnem predavanju ugotovil tudi eden od evropskih modrecev, pojavi nevarnost politizacije. Ampak to so izzivi, brez katerih ni nobene družbe."

V zgodovini smo imeli veliki rimski imperij, ki je vrhunec dosegel v 2. stoletju našega štetja, na drugi strani imamo danes Evropsko unijo, od ustanovitve do danes z največjim številom držav in največjim obsegom do zdaj. Je mogoče govoriti o vzporednicah med tema velikima političnima tvorbama in če, kje vidite podobnosti in kje razlike? Primerjave so vedno problematične. Če iščemo podobnosti različnih fenomenov, jih bomo vedno našli, to je v človeški naravi. Resna primerjava med rimskim imperijem in EU ni povsem na mestu. Ob nekaterih podobnostih je preveč pomembnih razlik. Bolj kot primerjava sistemov so zanimive vzporednice v družbah.

Človeška narava se namreč ne spreminja kaj dosti, zato se podobne značilnosti pojavljajo v različnih zgodovinskih obdobjih, a se iz njih na žalost človeštvo ne nauči veliko. Naša civilizacija, ki misli, da je najboljša, da mora biti zgled drugim, je v resni krizi in kot kaže, je na poti v zaton. Tudi imenitna rimska civilizacija je propadla in to buri duhove.

Katere vzporednice torej najdete med rimsko in današnjo evropsko družbo? Opozoril bom na tisto, ki je po mojem mnenju bistvena. Rim je stopil na pot propada, ko ljudje niso več imeli ponotranjenih vrednot. Takrat se je odkrušil temeljni kamen, ki je sprožil postopen, a nezadržen plaz. Vrednote držijo družbo pokonci in dokler jih njeni člani uresničujejo, je družba vitalna.

Evropska unija ima vrednote na papirju, zapisane so tudi v Lizbonski pogodbi, kot na primer vladavina prava, spoštovanje človekovih pravic, človekovo dostojanstvo, enakost in demokracija, je pa vprašanje, ali smo jih ponotranjili in kako jih uresničujemo. Jih resnično živimo?

Že stari Grki so vedeli, da za udejanjanje vrednot potrebujemo vrline. Zdi se mi, da danes primanjkuje tudi vrlin. Ena od pomembnih vrlin je na primer pogum, da vrednoto udejanjimo.

Se vam zdi, da je Evropa že na tem prelomu? Da je že v takšni dekadenci, kot je bil stari Rim? Opažam znake, ki kažejo, da smo na poti zatona. Sicer pa je težko napovedovati. Tudi če pogledamo propad rimskega imperija, ta ni bil hipen. Šlo je za počasno propadanje, kjer so posamezni dejavniki konec začasno zavrli oziroma upočasnili, na primer Dioklecijanove reforme uprave, ni pa jim ga uspelo preprečiti.

Nekateri naravni dejavniki, na primer kužne bolezni, pa so ga neodvisno od človeka še pospešili. So torej tudi dogodki, na katere ne moremo vplivati, vsaka civilizacija ima svojo pot, od rojstva, rasti do propada. To pa ne pomeni, da na potek nimamo prav nobenega vpliva. Družbeni organizem je namreč sestavljen iz posameznikov, ki lahko po mojem trdnem prepričanju z odgovornim vedenjem pomembno pripomorejo k dobri kondiciji skupnosti.

Družbo v krizi lahko primerjamo s človekom, ki ga je napadel virus. Preživel bo, če je organizem dovolj vitalen oziroma odporen, sicer bo podlegel. Virus je najprej vedno v manjšini, težava je, ker se množi in mutira.

Kateri so elementi zatona civilizacije, ki jih, kot pravite, opažate? Propadu rimskega imperija je botrovalo veliko dejavnikov. K že omenjenemu moralnemu propadanju bi dodal še nesposobno in podkupljivo vodstvo, hude gospodarske krize, visoke davke, razraščanje samovolje oziroma anarhije in seveda barbare, ki so spretno izkoristili šibkost imperija. Čeprav gre za zelo posplošeno in površno navedbo, kjer puščamo ob strani tudi vprašanje vzročnosti, se vzporednice z današnjo družbo ponujajo same. Barbarov, ki so zadali imperiju zadnji udarec, nikakor ne želim primerjati z ljudstvi zunaj Evrope.

Opozoriti pa je treba, da so močna konkurenca Evropi. Marsikateri del proizvodnje, na primer, se je preselil na Kitajsko. Za kratkoročne kapitalske dobičke in zato, da lahko v Evropi solidno živimo, da poceni kupujemo telefone, računalnike, obleko in še marsikaj, smo dodobra nažagali vejo, na kateri sedimo.

Glede že omenjenega razkroja vrednot v praksi in posledične moralne dekadence, egoizma, pretiranega potrošništva in iskanja užitkov si postajamo z Rimljani v času njihove poti navzdol precej podobni. Še danes je aktualna rimska metafora panem et circenses (kruha in iger). Vsekakor pa moram znova opozoriti, da gre tu za posploševanje in moje občutke, ne za znanstveno analizo.

Vidim tudi, da je v slovenski in širši, evropski družbi mnogo dobrih ljudi, in upam, da je to tisti vitalni del, ki bo prevladal. Med vsemi nadlogami, ki nas pestijo, pa je po mojem mnenju med najnevarnejšimi upadanje rodnosti.

Se je stari Rim spopadal z upadanjem rodnosti? Rim je prizadelo nekaj hudih epidemij, ki so zdesetkale prebivalstvo. Evropa ga danes izgublja brez tega. To ni več le dolgoročna težava, s posledicami staranja prebivalstva se bodo srečevale že današnje generacije. Spomnim se misli nekega sociologa, da Nemčiji v zgodovini niti vse hude vojne niti kužne bolezni in lakote niso povzročile tega, kar jim je prinesla velika blaginja po drugi svetovni vojni, to je upad rodnosti. Za majhno Slovenijo je to še posebno pereča težava.

Rekli ste, da se je Rim loteval težav tudi z upravnimi reformami. Evropa se zdaj trudi, recimo z bančno unijo, fiskalnim paktom. Se vam zdijo to pravi koraki za preprečitev razkroja Evrope? Najprej se moramo vprašati, zakaj je Evropska unija sploh nastala. Njeni zametki segajo v Evropsko skupnost za premog in jeklo. Premog in jeklo sta bila tako v prvi kot v drugi svetovni vojni glavni surovini za vojskovanje.

Glavna ideja, rekli bi lahko temelj Evropske unije, je torej mir na podlagi spoštovanja človekovih pravic in pravne države. To ubogo območje je bilo stalno v spopadih, spomnimo se le nepojmljivih vojnih grozot iz preteklega stoletja, pa Napoleonovih vojn ali pa stoletne vojne med Anglijo in Francijo. Zdaj imamo že nekaj časa mir.

Drugi temelj Evropske unije je gospodarski interes. Evropa naj bi prebivalcem omogočila večjo blaginjo. Na poti do tega cilja so se pojavile težave. Menim, da je veliko teh težav zakuhala evropska birokracija sama, saj je na primer vedela za slabo stanje grških financ, pa je Grčijo vseeno sprejela v monetarno unijo. Ali so koraki, ki ste jih omenili v vprašanju, pravilen odgovor na zdajšnje izzive? Je nadaljnje omejevanje suverenosti in še več poenotenja pravo zdravilo?

Če želi Evropska unija obstati, so tovrstni ukrepi verjetno potrebni, vprašanje pa je, ali bodo za vse članice sprejemljivi, saj se bo z njimi spreminjala narava oziroma zasnova tvorbe.

Ampak kaj sploh določa današnjo Evropo? O kakšni Evropi govorimo? To je pomembno vprašanje, na eni strani zaradi obstanka in na drugi zaradi širitve unije. Želimo imeti Evropsko unijo ali Združene države Evrope? Ali Turčija, Maroko in Rusija spadajo v Evropo ali ne? Je Evropa geografski, ekonomski, zgodovinski, politični ali ideološki pojem? Kaj jo opredeljuje oziroma kaj je evropska identiteta? Mislim, da gre predvsem za koncept skupnih vrednot. Zavedati se moramo tudi, da gre za mlado politično tvorbo, ki stoji še pred mnogo izzivi.

Če želi preživeti, mora biti Evropa aktivna, to pa je pa spet odvisno od njenih državljanov. Evropa še ni dosegla stopnje demokracije, ko bi lahko vsak volivec s svojim glasom resnično vplival na njeno politiko. Na prihodnjih evropskih volitvah bo, kot kaže, drugače.

Evropske stranke naj bi pred volitvami imenovale svoje kandidate za predsednika Evropske komisije. Usoda Evropske unije naj bi s tem bolj neposredno prešla v roke njenega demosa, to je njenih državljanov. Z omenjeno pozitivno potezo pa se, kot je na nedavnem predavanju ugotovil tudi eden od evropskih modrecev, pojavlja nevarnost politizacije. Ampak to so izzivi, brez katerih ni nobene družbe. Nobenega življenja ni brez aktivnosti, brez boja in iskanja odgovorov na težave.

Nam lahko, prosim, prikažete še eno primerjavo. Če primerjate stari Rim in Evropo, je mogoče kaj povedati o spoštovanju prava? O tem je težko govoriti, saj poskušamo primerjati nekaj, kar se nam zgolj zdi primerljivo. Danes razmišljamo v okviru drugačnih kategorij, kot so razmišljali včasih. V starem Rimu pogosto niso uporabljali niti derogacijske klavzule (razveljavitvene določbe, iz katere izhaja, da novejši predpis po sprejemu in uveljavitvi odpravi predhodnega, op. p.). Sodobnih konceptov človekovih pravic, vladavine prava in pravne države preprosto ne moremo presajati v preteklost.

A če vseeno nekoliko poenostavimo in poskušamo najti vzporednice? Rimska država je obstajala več kot tisoč let. Toliko časa je nastajalo in se razvijalo tudi rimsko pravo. Večina ve, da je rimsko pravo temelj pomembnega dela sodobnega prava. Ko beremo latinske maksime, morda pomislimo, da je bil stari Rim pravna država.

Izjemno kakovostno in učinkovito pravo je res eden od pomembnih dosežkov rimske civilizacije. Fascinantno je predvsem sledenje idealu pravičnosti v premoženjskih odnosih. Izbrušen občutek, tudi v drobnih niansah, za to, kaj je prav in kaj narobe, kaj je pravično in kaj krivično, pa na primer ideal zvestobe dani besedi, nas navdihujejo še danes.

Vendar ne smemo pozabiti, da je bil Rim največja antična sužnjelastniška država, da ženske niso imele niti aktivne niti pasivne volilne pravice, da so imperij zgradili na podlagi krutih osvajalnih vojn in da je velik del njegove grandioznosti napajalo bogastvo, nagrabljeno v provincah. Vsi smo slišali tudi za rimske diktatorje, ki so dušili politično svobodo in demokracijo. Rim je bil torej daleč od tega, da bi ga z vidika današnjih vrednot lahko idealizirali ali trdili, da je bil pravna država.

Na splošno pa vendarle lahko ugotovimo, da tista obdobja v zgodovini, ki so imela kakovostno pravo, zaznamujeta uspeh in razvoj na vseh področjih. To gre z roko v roki. Ko so razmere ugodne, se razvija tudi pravo. Pravo lahko družbeni razvoj olajša, usmeri in pospeši, lahko pa ga tudi oteži in zavre.

Katera so bila omenjena obdobja uspešne družbe v starem Rimu? To je bilo predvsem obdobje, ki ga imenujemo pax romana (rimski mir). Gre za čas, ki se je začel z nastopom cesarja Avgusta in je trajal približno 200 let. V tej dobi je rimska družba dosegla približno 200 let relativnega miru in blagostanja. Če omenjeno obdobje primerjamo s prejšnjimi in tistimi, ki so sledila, je to gotovo zlato obdobje razvoja, v katerem je rimska družba na vseh pomembnih področjih dosegla svoj vrh. Na njenih takratnih dosežkih raste tudi sodobna Evropa.

Omenil bi še poznejši vzhodni del rimskega imperija, bizantinsko cesarstvo, ki je krepko preživelo zahodni del. Zanj je posebno pomemben cesar Justinijan, ki je uzakonil vso takrat veljavno rimsko pravo. Justinijan je na začetku svoje vladavine najprej poskrbel, da je država dobila dobre zakone. S tem je postavil trdno osnovo za uspešen razvoj družbe.

Seveda pa je soliden pravni sistem le temelj, ni pa še nič brez tistih, ki ga udejanjajo. Pravo namreč ni nekaj abstraktnega, pravo so ljudje, posamezniki, ki ga uresničujejo – pa smo spet pri vrednotah in vrlinah.