Strokovnjak za radikalizacijo: Evropa še ni videla najhujšega

Urija Šavit je uveljavljen komentator tem, povezanih z Bližnjim vzhodom in Izraelom. Foto: Ana Kovač Dr. Urija Šavit je izredni profesor islamskih študij in vodja oddelka za arabske in islamske študije ter dodiplomskega programa religioznih študij na Univerzi Tel Aviv.

Je specialist za področje islamske zakonodaje, ki se nanaša na vprašanja muslimanskih manjšin v nemuslimanskih državah. Njegovi zadnji projekti so bili Neuspešnost zahodnih programov antiradikalizacije, Islam in Islandija, Muslimanski nogometaši na Zahodu.

Po padcu t. i. Islamske države se njeni borci vračajo v Evropo. Kaj se bo zgodilo z njimi? Bo v Evropi zaradi njihove vrnitve več terorističnih napadov? Kakšni bodo ti napadi – množični ali manjši?
Prvič, mislim, da jim ne bi smeli dovoliti, da se vrnejo. Kamorkoli grem v Evropi, slišim o tej debati. Ti ljudje – tako moški kot ženske – so namerno zapustili svojo domovino. Nekateri so bili rojeni v Angliji, Franciji, Belgiji … Svoje domovine so zapustili, da bi se pridružili organizaciji, za katero so vedeli, da je vpletena v vojne zločine in da je razglasila eksistencialno vojno proti njihovi državi. To je dovolj dober razlog, da se jih ne vzame nazaj.

Tu je še druga stvar. Ti ljudje imajo izkušnje s terorizmom. Velika razlika je med teroristi, ki so se izurili v teroristični državi, kar je IS, in teroristi, ki imajo drugačne izkušnje. To opažamo zadnjih 20 let. Razlika je med teroristi, ki so se nekega dne odločili, da bodo ustanovili svojo majhno skupino in so se učili na spletu ali so bili na krajšem urjenju v kakšnem terorističnem kampu. Potem pa imate teroriste, ki so se urili več let, ki znajo uporabljati eksploziv, znajo sestaviti bombo, zbirati obveščevalne podatke, so disciplinirani.

Težava z borci IS je, da pripadajo drugi skupini. Imajo izkušnje, ki presegajo izkušnje večine preostalih teroristov.

Mislim, da sta to dva dovolj dobra razloga, da jih ne sprejmete nazaj. Mislim, da bi si morali prizadevati za to, da se jih ustavi.

Kako?
Tako, da se sprejme takšna odločitev. Trenutno v državah, kot je Nizozemska, se odvija nora javna debata o tem, ali bi jim morali dovoliti, da se vrnejo. To je noro. Tudi če se odločite, da jih ustavite, se bo nekaterim uspelo infiltrirati.

Vprašali ste, ali bodo izvajali velike ali male napade. Niste pa omenili tretje opcije – zagrešijo lahko stvari, ki so mnogo mnogo hujše od tega, kar je Evropa doživela. Moje mnenje je, da Evropa še ni videla najhujšega. Večino terorističnih napadov v Evropi doslej so izvedli amaterji, ljudje brez pravega urjenja. So pa bili motivirani in imeli so željo po ubijanju, bili so majhni kriminalci.

Evropa mora biti pripravljena na nove napade teroristov Islamske države, opozarja izraelski strokovnjak. Foto: Reuters Naštel bom scenarije, za katere menim, da bi se jih morala Evropa zavedati.

Doslej nismo videli napada na kakšno znamenitost, kot je Eifflov stolp. Mislim, da se bo to prej ali slej  zgodilo. Napad na Eifflov stolp se sicer ne bo zgodil, ker je dobro varovan, a pomislim lahko na ducat strateških simboličnih znamenitosti, zaradi svoje simboličnosti so strateško pomembne, ki bi jih zlahka napadli in uničili. Ne vem, ali bi smel naštevati primere … (smeh, op. p.)

Pred dvema letoma, ob napadih v Parizu, sem bil v Milanu v Italiji. Šokiran sem bil, ko sem opazil, da da Vincijeva umetnina Zadnja večerja nima nobenih preprek, ki bi ustavile morebitni napad. Ali pa van Goghov muzej v Amsterdamu. Mislil sem si, da bi kdorkoli lahko neovirano vstopil in začel streljati. To je drugačen napad, ker ne bi izgubili le človeških življenj, ampak bi napadli bistvo Evrope.

Drugo, česar doslej še nismo videli in je lahko izvesti, je kriza s talci. Kako težko bi bilo za pet teroristov, da bi se vkrcali v vlak v Evropi s puškami, granatami in eksplozivom, ga zavzeli in zahtevali na primer izpustitev vseh borcev IS? To se bo na neki točki zgodilo, ker je tako preprosto.

Tretja grozljiva možnost je uporaba nekonvencionalnega orožja. To ne pomeni nujno jedrskih bomb, lahko gre za kakšno biološko orožje, ki bi ubilo več tisoč ljudi

Obstaja motiv. Obstajajo ljudje, ki bi z veseljem, če bi imeli priložnost, zajeli pet tisoč Evropejcev za talce, uničili Mono Lizo,  uporabili nekonvencionalno orožje. Obstaja priložnost. Ti kraji v Evropi so izpostavljeni, zelo ranljivi.

Če imaš oboje, je verjetno, da se bo eden izmed teh scenarijev uresničil. Ko se vračajo ti teroristi, je to še toliko bolj mogoče. Zato ne razumem, zakaj se o tem v državah, kot so Francija, Belgija in Nizozemska, sploh pogovarjajo skozi prizmo človekovih pravic. Tudi vi in vaša družina imate človekove pravice. Imate pravico, da vas vaša država zaščiti. Ti ljudje so imeli svoje državljanstvo in so ga, kakor jaz vidim, izgubili tisti trenutek, ko so se pridružili sovražni državi.

Šavit je trdno prepričan, da tistim, ki so Evropi napovedali eksistencialno vojno, ne bi smeli dovoliti, da se vrnejo. Foto: Ana Kovač Kako dobro so organizirani?
Ne vemo. Doslej smo videli malo organiziranosti. Lahko pa smo prepričani o nečem – v tem trenutku nekje na Bližnjem vzhodu ali pa v Evropi ljudje načrtujejo. Manj ko bo članov IS v Evropi, manj bo ljudi, ki načrtujejo napade. Ne trdim, da bodo vsi med njimi v nekem trenutku znova postali teroristi. Iz študij o terorizmu pa vemo, da če je bil nekdo terorist, v zaporu in izpuščen, je verjetnost, da bo znova postal terorist, večja, kot da to postanete vi.

Se lahko takšni posamezniki, ki so videli grozote, jih zakrivili, deradikalizirajo?
Večja verjetnost je, da se bo zgodilo to, kot da takšen človek postane terorist. Vendar ni potrebnih pet tisoč teroristov, da bi Evropa gorela, že 50 jih je dovolj. Ne smete tvegati.

Poleg tega bi ljudje morali nositi posledice svojih dejanj. Ti ljudje niso bili štiriletni otroci, ko so odšli tja (borit se za IS, op. a.). Vsi so odrasli. Tja so šli namenoma. Vedeli so, komu so se pridružili. Pridružili so se vojnim zločincem, ki so napovedali eksistencialno vojno proti Evropi. Tega se ne sme oprostiti.

Iz tujine prihajajo posamezne zgodbe, kako so bili nekateri izmed njih zavedeni. Mlada dekleta, ki so imela romantično predstavo …
Dejstvo je, da veliko deklet tega ni romanticiralo. Za nekatere stvari, ki jih v življenju narediš, moraš nositi posledice. Ne pravim, da ni treba soditi o vsakem primeru posebej, a tveganje je preveliko. Takšna politika bi bila mogoče do koga krivična. A kaj pomeni zaveden? Ali ti ljudje v svojih domovih nimajo televizij? Nimajo interneta? Kako si lahko zaveden o čem takem? Morda so bili naivni, a natanko so vedeli, kam odhajajo. Morda so bili premladi in niso razumeli, vendar če v naši družbi odpremo vrata temu, potem lahko enako rečemo o mamilarskih kartelih, tihotapcih z belim blagom … Da so bili zavedeni, da so naredili napako … Bi ljudje kaj takega rekli za na primer nacistične častnike v Argentini, češ, da so bili naivni, zdaj pa se želijo vrniti? Seveda ne. Pa ne primerjam, a v eksistencialnem pogledu je to enako. To so ljudje, ki so razglasili eksistencialno vojno, ki želijo videti Evropo, kot jo vi poznate, mrtvo.

Omenili ste možnost napada na katero od znamenitosti. Kako mogoč je kakšen tak napad v Sloveniji, ki je ena izmed članic koalicije proti IS?
Potem je napad mogoč. Za teroriste je publiciteta pomembna. Napad na Slovenijo, ki je majhna država in je njen prispevek v Nato razmeroma majhen, je zato manj verjeten. A dolgo so obstajale razlage, zakaj se napadi ne dogajajo v Franciji, zakaj se ne dogajajo v Barceloni. Žalostna resnica je: kjer je priložnost, se bo ta pogosto udejanjila. Vprašanje torej je, kako ranljiva je Slovenija. Kot vidim, je Slovenija precej ranljiva. Slovenija je na križišču med številnimi državami, ima veliko turizma, nima pa veliko znamenitosti. Slovenija je zahodna država, je del koalicije proti IS, kar je dovolj dober razlog, da jo napadejo. Mislim pa, da ne bi bilo tako lahko najti rekrutov tukaj. Če bi bil član IS, kaj bi mi bilo ljubše – napad v Parizu ali napad v Ljubljani? Izbral bi Pariz, to je večja trofeja. A nobena država ne sme misliti, da je imuna. Misliti si, da smo majhni, smučamo, smo prijazni ljudje, o nas berejo samo v povezavi s košarko – to je tvegano. Je pa tudi res, da Slovenija ni prva na seznamu.

Zelo skeptičen sem do tega, da muslimane označujemo za eno skupino. Kaj takega, kot je muslimanska manjšina v Evropi, ne obstaja. Tako zelo raznoliki so, imajo toliko verskih, političnih, družbenih usmeritev, pravi Šavit. Foto: Ana Kovač Študirate islamsko zakonodajo in vprašanja, ki se nanašajo na muslimanske manjšine v nemuslimanskih državah. Pravite, da se na tem področju razvijata dve glavni doktrini – vasati in salafi. Lahko razložite, kakšna je glavna razlika med njima?
Zadnjih 30 let v islamski zakonodaji obstaja poskus, da bi naslovil dileme in vprašanja, ki so edinstvena za muslimanske manjšine. Prvo vprašanje je, ali je legitimno za muslimane, da živijo v Evropi, ki ni muslimanska. Tu so še vprašanja, kot je, ali lahko muslimani kristjanom zaželijo vesel božič. Ali sme musliman, ki živi v Sloveniji, služiti v okviru Nata v Afganistanu.  Ali sme musliman sodelovati na volitvah, kjer volijo nemuslimanski parlament. Ali lahko hčerka muslimana obiskuje predavanje o spolni vzgoji ali sodeluje pri urah telovadbe skupaj s fanti. Na ducate takšnih in podobnih vprašanj.

Obstajajo različne šole. Ena je bolj pragmatična, to je vasati. Poskuša najti rešitve, ki znotraj islamskega konteksta muslimanom omogočajo ohranjati integrirano življenje v nemuslimanski državi. Šola salafi pa je bolj stroga, je bolj segregacijska; če islamski zakon nekaj prepoveduje, je prepovedano. Gre za različne pristope, nekateri so zelo drzni, izvirni. Zame je to zanimivo področje, ker vidiš, kako realnost oblikuje verske zakone. Veliko ljudi dela napako, tudi glede judaizma, ko mislijo, da so verski zakoni strogi, češ, za to je bog rekel, da moramo delati, državni zakoni pa da so zelo spremenljivi.

V svojih študijah sem pokazal, da so verski zakoni zelo prilagodljivi, pogosto veliko bolj kot državni. Gre za različno interpretacijo in tudi to, kako se odzoveš na dane razmere. Pogosto, ko ni druge izbire, se verski zakoni prilagodijo. V realnosti se pogosto zgodi, da ko so državni zakoni v nasprotju z verskim, imami najdejo način, da je mogoče spoštovati državni zakon. Ko pravim državni zakon, mislim tudi predpise v šolah, vse, kar družba od tebe pričakuje.

Evropski muslimani praviloma sledijo doktrini vasati. Doktrini salafi sledi manjšina in tudi ta manjšina ne sledi vedno svojim predpisom, ker je življenje vedno močnejše od idej. Večina ljudi se vedno prilagodi življenju. Z življenjem se lahko prepiraš, a ne boš zmagal.

Kaj pa slovenski muslimani?
Večina jih je iz BiH, nekaj iz Albanije. To sta državi, kjer je zaradi komunistične tradicije islam bolj kot folklora, kultura, tradicija. Kratek čas sem bil v Albaniji, kjer imajo zelo sproščeno obliko islama. Če prihajaš z Bližnjega vzhoda, je videti kot nekakšna komunistična oblika islama. Vendar v Albaniji, in vem, da je tako tudi v BiH, vidiš denar vahabitskega islama in vahabitski vpliv. V madrasi sem slišal otroke, ko so v arabščini ponavljali vse savdijske klišeje, kar ni dobro.

Mislim, da Savdski Arabiji ne bi smeli dovoliti v države nekdanje Jugoslavije.

Katarju in Savdski Arabiji ne bi smeli dopustiti, da širita svoj vpliv v Evropi, pravi Šavit. Foto: Matej Leskovšek V Sloveniji ne želite vahabitskega islama. Slišal sem, da je denar za džamijo v Ljubljani dal Katar. Tega nočete. Bolje bi bilo, da bi sami plačali za džamijo, kot da ste vzeli katarski denar. Včasih dajo denar in nočejo nič v zameno, včasih pa širijo tudi svoje ideje. V Sloveniji nočete katarske različice islama. Muslimani tukaj si ne zaslužijo tega. Zaslužijo si, da imajo priložnost za svoje družine, da nadaljujejo tolerantno različico islama.

Škoda je, da lahko Katar, da bi prihranili nekaj milijonov dolarjev, pusti svoj odtis v Sloveniji. Zelo je mamljivo, ker vedno pridejo z denarjem in tako veliko ga imajo. Če želijo, lahko denar dajo slovenski vladi, če pa stopijo v neposreden stik s skupnostjo, to ni dobro, niti ni diplomatsko. Ali sme Slovenija graditi cerkve v Katarju?

Ali postajajo muslimanske manjšine v Evropi vse bolj radikalne?
Če je vprašanje, ali je mogoče reči, da imamo danes več radikalnih muslimanskih posameznikov kot pred 20 leti, je odgovor zelo verjetno da. Je mogoče reči, da imamo bolj nasilne radikalne posameznike? Odgovor bi moral biti da. To so empirična dejstva.

Obstajajo pa tudi drugačni trendi posameznikov, ki se integrirajo, ki pozitivno prispevajo, zato zelo oklevam, v katero smer gre. Vidimo oba trenda. Imamo tretjo generacijo ljudi, ki so zelo uspešni, ki so del Evrope. Vedno moramo imeti v mislih, da velika večina muslimanov v Evropi prihaja s treh območij: iz Severne Afrike, ker je tradicija islama zelo pluralistična in odprta; iz Turčije, kjer – to se zdaj sicer morda spreminja – ima islam zelo predpisano vlogo; in z Balkana. Ne prihajajo iz Savdske Arabije, Egipta, Sirije. Tragedija je, da se je Savdski Arabiji in Katarju dovolilo toliko vpliva.

Vendar je veliko borcev Islamske države prišlo iz Evrope. Šlo naj bi predvsem za mlade ljudi, razočarane, ker naj ne bi imeli nobene prihodnosti. Zakaj je tako?
Ne verjamem v to paradigmo, da niso imeli nobene prihodnosti. Tisto, kar ti ljudje imajo, je ideologija. In zahodnjaki tega ne sprejmejo. Tu se začne težava. Ideja Evropejcev – in priznajmo, da je malce arogantna – je, da imamo tako popolne družbe; če nekdo postane terorist, je to zato, ker ni užival vseh koristi, ki jih ima naša družba; ni imel službe, ni imel dekleta … Če bi mu le lahko priskrbeli te stvari …

Sam to vidim drugače. Nekateri so se integrirali v evropske družbe, živeli dobro življenje – po našem mišljenju – a prezirajo, kar vidijo. Prezirajo evropske vrednote, to se jim ne zdi dober način življenja. Mislijo, da imajo boljšo idejo o tem, kakšne bi morale biti družbe.

Izjava, da je večkulturalizem mrtev, ne deluje, ker mu ne sledijo vsebinska dejanja, ker se ljudem ne da ukvarjati s tem vprašanjem. Angela Merkel ne želi odgovoriti na vprašanje, ali je Nemčija krščanska država. Lažje je bilo reči, da večkulturalizem ni uspel, meni Shavit. Foto: Ana Kovač Zakaj pa ne odidejo?
Zato pa so se nekateri pridružili IS. So odšli.

Pri nekaterih gre za mero hinavščine, saj je življenje tu precej udobno. Najlažja rešitev zanje, da rešijo to neskladje, je, da si rečejo, da bodo ostali tukaj, ker želijo družbo spremeniti od znotraj. Da bo spreobrnil druge, češ da je to njegovo delo. To jim daje opravičilo, da ostanejo tukaj, a vam kljub temu zamerijo.

Kakšno vlogo igrajo islamski zakoni, šarija?
Šarija je obširna. Na vprašanje, ali je dovoljeno živeti v Evropi, je odgovorilo veliko število pravnikov in veliko število muftijev z izjavo, da je v redu, če so muslimani v Evropi, ker s tem pomagajo spreobračati kristjane. To je islamski zakon. To je maslaha, osnova zakona. Zakon vam omogoči, da na podlagi tega, da boste spreobračali kristjane, ostanete v Evropi.

Leta 2010 je Angela Merkel razglasila: "multukulti" je mrtva. Mislite, da je mrtva?
Ne. Vendar moramo definirati, kaj večkulturnost je. Mislim, da je bila za številne Evropejce ali Nemce, ko ste omenili Merklovo, ker so bili pri njih Turki in so imeli "doner-kebab", živahno glasbo, bolj spontane ljudi, to predstava o tem, kaj je večkulturnost. Mimogrede, "multikulti" je nekoliko slabšalna beseda. Poleg tega so se imeli za tolerantne, ker so imeli Turke.

Kar je mrtvo za večino Evropejcev, je ideja, da kulture in tradicija niso pomembne, da je vse mogoče absorbirati, tolerirati. Ljudje so precej manj potrpežljivi.

Vendar "multikulti" ne more umreti iz preprostega razloga – muslimani bodo tu ostali. Ne bodo spremenili svoje vere, zato bo islam del evropske kulture. Evropejci bodo morali sami ugotoviti, koliko drugačnosti lahko njihova družba sprejme, da bi še vedno obstajala.

Evropejci nimajo težav z islamom, težavo imajo s svojo identiteto. Islam pa je refleksija in izziv, razkriva to težavo. En primer: božično drevo. Veliko vprašanje je, zakaj jih imate (če jih imate) v središčih mest? Nekateri bi rekli, da je to namenjeno turistom, spet drugi pa, da je tako morda zato, ker smo kristjani, da je to naše drevo, ki predstavlja Kristusa. Pravzaprav je dobro, da imamo eno drevo in različne poglede nanj. Tako so vsi srečni.

Evropa ima težave z identiteto, muslimani pa jo silijo k temu, da se odloči, ali je krščanska ali ne. Foto: Ana Kovač Vprašanj identitete ni vedno treba rešiti. Včasih obstaja simbol, do katerega imajo ljudje različen odnos. Kaj pa bi se zgodilo, če bi skupina muslimanov – to se je zgodilo v Angliji – rekla, da noče božičnega drevesa, češ, saj imate sekularno državo. Pravite, da imate večkulturno državo. Lahko se znebite drevesa ali pa ga poimenujete zimsko drevo. Ali pa praznujete božič, hanuko, ramazan, hindujske praznike … Potem se mora sestati mestni svet in odgovoriti na zelo težko vprašanje: ali je to krščansko mesto? Ali privilegiramo krščanstvo? Je to drevo za turiste ali božično drevo? Mislim, da je to vprašanje, na katero trenutno ne želi odgovoriti nobena evropska družba – ali smo krščanska država? Niti na to ne, ali dajemo krščanstvu prednost. Muslimani pa te prisilijo, da moraš na to vprašanje odgovoriti. Prisilijo vas tudi k refleksiji o krhkosti liberalizma. Ali imajo ženske v liberalnih družbah pravico, da se odločijo, da ne bodo liberalne? Ali se imaš pravico odločiti, da te bo mož zatiral? Ali imaš pravico odločiti se, da boš nosila hidžab ali nikab, če se za to svobodno odločiš? Na takšna vprašanja ni preprosto odgovoriti.

Imamo zelo poenostavljen pogled na liberalizem. Uporabljamo liberalizem – in nikoli čisto jasno ne definiramo, kaj je liberalizem – kot mehanizem, ki ljudem daje priložnost, da se napačno odločijo, ali pa kot nekaj, kar predpisuje specifične temeljne vrednote, na primer enakost spolov. To Evropo sili tudi k temu, da se odloči, kaj liberalizem je. Ali prisilimo ženske, da so enake? Kaj pa, če se nekdo odloči, da noče biti enak? Če ne bi bilo muslimanov, se ne bi soočali s temi vprašanji.

Izziv za večkulturalizem torej nima nič z islamom. Evropejci se morajo odločiti, kakšne so njihove temeljne vrednote. Ali dajejo prednost krščanstvu. Kaj implicira njihov liberalizem? Ko bodo to naredili, bo večina drugih težav razrešena, ker bo večina muslimanov naredila, karkoli je treba, da bodo ostali. Na primer: ali je za žensko to, da ne nosi hidžaba, temeljna vrednota, ker je naše razumevanje liberalizma takšno, da so ženske in moški enaki?

Ljudi je treba prisiliti, da se naučijo jezik države, kjer živijo. Če hoče biti nekdo Slovenec, mora znati govoriti slovensko, poznati ustavo, zakone …

Kaj pa, če noče? Če se imaš za liberalno, demokratično državo, ga k temu ne smeš prisiliti.
Ampak to so lažja vprašanja, kajti večina ljudi se želi naučiti jezik, poznati ustavo. Težje vprašanje je, ali smejo imeti muslimani enake verske privilegije kot kristjani. To ni tako očitno. V Evropi odgovora na to vprašanje še nisem videl. Ampak da bi odgovorili na to vprašanje, nimate težave z islamom, ampak s krščanstvom. Razmisliti morate o vlogi krščanstva.

Ali je največ radikalnih gest in dejanj res pri islamskem verskem nauku?
Vedno, ko berem islamska besedila, številna so antisemitska, se opomnim, da so v Evropi, kristjani, ubili šest milijonov Judov. In spomnim se tudi, da so bila največja grozodejstva po padcu sovjetskega bloka v Afriki, spet so jih zagrešili kristjani.

Zelo previden sem pri tem, da bi rekel, da so muslimani bolj radikalni. Zagotovo pa so nasilne ideologije ali ideologije, ki spodbujajo religijo k uporabi nasilja, danes bolj uspešne v muslimanskem kot krščanskem svetu.

Nekaj takega, kot je pravi islam – ali pa judaizem – ne obstaja. To so teksti. To so človeške ideje. Lahko berete Koran in pridigate o miru, soobstoju, lahko pa pridigate antisemitizem, džihad …

Mislim, da ni težava z islamom, težava je z muslimani. Lahko imaš albanski islam, maroški islam, indonezijski islam, vahabitski islam ali pa džihadsko-salafistični islam. Tako radikalno drugačni so, a vsi uporabljajo isto knjigo.

Preživeli borci IS ne bodo izginili, opozarja Šavit. Foto: Reuters Lahko pričakujemo vzpon kakšne nove radikalne islamske ideologije? Tehnologija omogoča močno pojavnost, širjenje sporočil je tako rekoč brezplačno, obrtna znanja o medijih imajo dobra.
Absolutno! IS ni bila zelo ideološka skupina. IS je Al Kaida v novi obliki. Skrb zbujajoče je to, da je Al Kaida šla globalno, potem ko ji ni uspelo lokalno. Al Kaida je spremenila smer, razvila je novo ideologijo in metodologijo, potem ko ji lokalno ni uspelo, ko je spodletel njen poskus, da bi v Savdski Arabiji ustvarila islamsko državo. Sprašujem se, kaj se bo zdaj zgodilo z IS, ko jim je spodletelo lokalno. Mislim, da grožnja IS ni končana. Preživeli borci IS ne bodo izginili.

Obstaja vprašanje, ali se bo IS v retrospektivi razumelo kot neuspelo državo, ki ji ni uspelo zaradi drugih (izdajalcev, križarjev …), ali pa bodo mladi muslimani, ki so bili del eksperimenta, rekli: "Mislili smo, da je to prava pot, dobra ideologija, način življenja. Poskusili smo, a ni uspelo."

Zakaj je to pomembno? Kadar obstaja velika ideologija, takšna utopična, in če ima priložnost, da zaživi, a ji ne uspe, je to najboljši argument proti njej. Zato imamo danes na svetu tako malo komunističnih držav. Ne zato, ker komunizem kot teorija ne bi bil privlačna ideja, ampak ker so ga preizkusili in je tako grozno spodletel. Ljudje tega ne kupijo več, ni prestalo preizkusa časa. Zanima me, kako se bodo ljudje odzvali na IS. Si bodo rekli: "Bila je dobra ideja, želim si, da bi uspela. Vendar v realnosti to ne deluje, ne morete imeti islamske države." Ali pa bodo rekli: "Bili smo tako blizu. Potem pa so prišli izdajalci in vse uničili. Zdaj se moramo maščevati."