Sobota, 25. 3. 2017, 4.00
7 let, 2 meseca
Poljski veleposlanik: V Sloveniji ni velikega navdušenja nad kapitalizmom in zasebnim lastništvom
Termometer prikazuje, kako vroč je članek.
Termometer prikaže, kako vroč je članek.
2,08
10
Na Poljskem ni rusofobije, kot se očita. Je preprosto neka, sicer utemeljena, sumničavost, zadržanost zaradi politike, ki se odvija tik ob mejah, pred obiskom poljskega predsednika v Sloveniji zagotavlja poljski veleposlanik v Ljubljani Pawel Czerwinski.
Pred obiskom smo se pogovarjali s poljskim veleposlanikom Pawlom Czerwinskim, ki Slovenijo dobro pozna, saj je na veleposlaništvu v Ljubljani deloval že med letoma 1998 in 2002. Da mu je Slovenija mu prirasla k srcu, pokaže tudi njegovo znanje slovenščine, kar med veleposlaniki ni zelo običajno. Med drugim rad pove, da so mu zelo všeč veselice in slovenska narodnozabavna glasba.
Diplomatska pot ga je zanesla na poljska veleposlaništva v Moskvi, Rigi, Ankari in Beogradu, od septembra 2015 pa je veleposlanik v Ljubljani.
Poljski veleposlanik Pawel Czerwinski o kapitalizmu in zasebni lastnini v Sloveniji #video
S kakšnim namenom poljski predsednik prihaja v Slovenijo?
To je povratni obisk po zelo uspešnem obisku gospoda predsednika Pahorja na Poljskem lani. Glavni namen obiska je zelo podoben obisku predsednika Pahorja, to je, da se pospeši, okrepi, poglobi politično sodelovanje med našima državama. Imamo namreč odlične gospodarske odnose, zelo dobro trgovinsko menjavo, politično sodelovanje pa po svoje malo zaostaja.
Obisk našega predsednika ima še en namen: da se tudi tako poudari pomen 25-letnice vzpostavitve poljsko-slovenskih diplomatskih odnosov.
"V tem za Evropo zapletenem in turbulentnem času je politično sodelovanje srednjeevropskih držav zelo pomembno. Prepričan sem, da bo ta obisk pripomogel tudi k temu."
Katere bodo glavne točke pogovorov?
Predsednika se bosta pogovarjala o trenutnem položaju v Evropski uniji: obisk bo dan po 60. obletnici podpisa rimske pogodbe, začenja se brexit, pričakujemo volitve v pomembnih evropskih državah, kot posledico ruske agresije na Ukrajino imamo hudo krizo na vzhodu, položaj na Balkanu je precej nestabilen. Pri nas visoko cenimo slovensko ekspertizo o Balkanu, dobro poznavanje te regije, zelo so spoštovana prizadevanja predsednika Pahorja k stabilizaciji regije.
- To je država, ki je največji trn v peti Bruslju in Nemčiji
- Življenje finančnika v londonskem Cityju: dela se 12 ur dnevno, plača je visoka, stroški pa tudi
Kako pomemben je za Poljsko zahodni Balkan?
To je ena od najpomembnejših regij Evrope. Še vedno se čuti posledice vojne. Naslednja težava je velika občutljivost te regije za posledice migracijske krize. Zahodnega Balkana nikakor ne smemo zanemariti.
Seveda so med našima državama razlike v prioritetah. Za Poljsko je najpomembnejše to, kar se dogaja na vzhodu, saj lahko dogajanje v Ukrajini neposredno vpliva na naše varnostne razmere. Za Slovenijo pa je ključnega pomena območje nekdanje Jugoslavije. Prav zato je dobro, da se predsednika srečata, se pogovarjata in morda najdeta kakšne skupne sklepe.
"Pri nas visoko cenimo slovensko ekspertizo pri Balkanu, dobro poznavanje te regije, zelo so spoštovana prizadevanja predsednika Pahorja k stabilizaciji regije," pravi Czerwinski.
Tako Rusija kot Nato krepita svojo prisotnost na vzhodu. Kaj ti napeti odnosi pomenijo za Poljsko?
V slovenskih medijih pogosto srečamo mnenje, da je bila Rusija prisiljena posredovati v Ukrajini in prej proti Gruziji, in sicer v samoobrambi, ker se Nato približuje njenim mejam. V bistvu je ravno obratno. Nato je začel krepiti svojo vzhodno mejo prav zaradi agresivne politike Rusije. Agresorji niso države članice Nata, to je popolnoma napačen pogled.
Naše dejavnosti so čisto obrambne. Nato se preprosto odziva na skrb zbujajoča znamenja in sprejema ustrezne ukrepe na ozemlju svojih držav članic. Do tega ima enako pravico kot Rusija na svojem ozemlju. Ne razumem, zakaj nam nekdo odreka našo suvereno pravico, da lahko na svojem ozemlju delamo vse, za kar menimo, da je nujno potrebno za našo varnost.
Za Poljsko je zelo pomembno, da imamo čim boljše odnose z Rusijo.
Smo slovanska država, imamo veliko skupnih zgodovinskih izkušenj – ene so tragične, druge zelo pozitivne. Čeprav sta poljska vlada in poljsko javno mnenje zelo kritična do ruske zunanje in vojaške politike ter vedenja predsednika Putina, je ruska kultura hkrati pri nas zelo spoštovana in priljubljena. Knjige ruskih avtorjev imajo na tisoče bralcev, na predstave ruskih gledališč prihaja na stotine gledalcev.
Antirusizma kot sovražnosti do Rusov kot ljudi pri nas ni. Pri nas razlikujemo rusko oziroma sovjetsko politiko in Ruse oziroma prej državljane Sovjetske zveze, ruske umetnike, književnike, filmske ustvarjalce. Na Poljskem ni rusofobije, kot se nam očita. Je preprosto neka, sicer utemeljena, sumničavost, zadržanost zaradi politike, ki se odvija tik ob naših mejah.
"Ne razumem določenega slovenskega fenomena – za ista središča, ki Poljski očitajo 'absurdno nenaklonjenost' do Rusije, je hkrati značilen močan in zelo izražen antiamerikanizem," ugotavlja Czerwinski. Na fotografiji ruski predsednik Vladimir Putin in nekdanji predsednik ZDA Barack Obama.
Kako pa s svojo zgodovinsko izkušnjo gledate na slovenski, precej dobrohoten pogled na Rusijo?
To je res nekaj, kar me malo moti kot veleposlanika države članice Nata. Nisem mogel biti ravnodušen, ko sem prebral, da je Slovenija ena od štirih držav članic Nata, ki kot zaveznika bolj sprejema Rusijo kot Združene države.
V slovenskih medijih in v delu javnosti – poudarjam, v delu javnosti, ki je morda res najvplivnejši, ne predstavlja pa vse slovenske družbe – opažam veliko razumevanja za rusko politiko in istočasno pomanjkanje razumevanja za našo občutljivost, naše interese in politiko.
Mislim, da obstajata dva razloga za to. Prvi je povezan s pomenom ruskega trga za slovenski izvoz in naložbe (kar je sicer – če trezno analiziramo statistične podatke – pogosto precenjeno). Obeti milijard evrov pogodb med državama nedvomno vplivajo na oceno ruske politike.
Drugi razlog pa je, da Slovenci nimate neposrednih negativnih zgodovinskih izkušenj z Rusijo. Slovenija nikoli ni bila žrtev ruske agresije.
V tem kontekstu ne razumem določenega slovenskega fenomena – za ista središča, ki Poljski očitajo "absurdno nenaklonjenost" do Rusije, je hkrati značilen močan in zelo izražen antiamerikanizem.
Morda ne poznam tako dobro slovenske zgodovine, toda ne spomnim se, da bi ZDA kdaj napadle Slovenijo, da bi slovenske častnike v nekem ameriškem Katinskem gozdu moril FBI ali da bi slovenske intelektualce deportirali v taborišča na Aljaski.
"Eden od velikih dosežkov 27 let, ki so minila od padca Berlinskega zidu, je popolna sprememba v odnosih z Nemčijo, s katero imamo zdaj res dobre sosedske in strateške odnose," pravi Czerwinski. Na fotografiji poljski predsednik Andrzej Duda in nemška kanclerka Angela Merkel.
Kako pa gledate na zahod? Z Nemčijo se v zadnjem obdobju večkrat razhajate.
Najprej: mi smo del zahoda. Poljska, Češka, Madžarska, baltske države so zgodovinsko del zahodne, krščanske civilizacije. Če pogledate zgodovino, smo bili del zahoda že pred tisoč leti. Če smo bili za 50 let v nasprotju s svojo voljo potisnjeni v sovjetski blok, to ne spremeni tisočletnih zgodovinskih izkušenj.
Smo del zahoda in želimo si, da bi se vseh procesov na zahodu lahko udeleževali enakopravno z vsemi drugimi. Evropska unija je zelo demokratična ustanova. Razhajanja mnenj niso nič čudnega, to je zelo dobro, saj je to ena od glavnih plati demokracije. Samo v diktaturah ni različnih mnenj. Na zahodu smo preprosto doma, v svoji družini. V vsaki družini se mnenja razhajajo, a to še ne pomeni, da je družina patološka.
Kot država članica EU pa ne sprejemamo nobenega koncepta članstva drugega razreda. Vsi člani EU so enakopravni in imajo isto pravico, da predstavijo svoje mnenje. Kruta realnost seveda je, da se glas majhnih in srednje velikih držav ne sliši tako kot glas velikih. Zato se povezujemo v regionalne skupine. Ne mislim samo na Višegrajsko skupino, tu sta še Beneluks, nordijski svet.
Razhajanja so, a kljub temu ni najmanjšega dvoma, da je bil vstop v Evropsko unijo najboljše, kar se nam je lahko zgodilo. To je in bo za naše otroke zagotovilo miru in blaginje.
"Kot država članica EU pa ne sprejemamo nobenega koncepta članstva drugega razreda," poudarja poljski veleposlanik.
Eden velikih dosežkov 27 let, ki so minila od padca Berlinskega zidu, je popolna sprememba v odnosih z Nemčijo, s katero imamo zdaj res dobre sosedske in strateške odnose. Sodelujemo na mnogo področjih. Če se pogledi naših voditeljev razlikujejo, se o tem pogovarjajo in bolj ali manj prihajajo do skupnih sklepov.
Druga naša zgodovinska prioritetna partnerica na zahodu je Francija. Ta tradicija, ki izvira že iz srednjega veka, se zdaj nadaljuje v obliki weimarskega trikotnika, ki povezuje Poljsko, Nemčijo in Francijo.
O Poljski se je v zadnjem obdobju najbolj slišalo ob njenem nasprotovanju imenovanju Donalda Tuska za predsednika Evropskega sveta, kljub temu da so ga vse preostale članice podprle. Neki diplomat mi je dejal, da je to za Poljsko diplomatski samomor. Zakaj mu je poljska vlada tako nasprotovala?
To ni bil nikakršen samomor – kot vidite, smo še vedno živi in živi se bomo udeležili naslednjega Evropskega sveta. Ne glede na oceno osebe Donalda Tuska je bil za poljsko vlado nesprejemljiv način, kako se je zgodil ta izbor. Podcenjevanje glasu ene od držav članic je zelo slab precedens, ki je v nasprotju z idejo enakopravnosti vseh članic unije.
Določena korist nastalega položaja bo gotovo v tem, da se bodo končno natančno določila doslej zelo ohlapna načela podaljšanja mandata predsednika Evropskega sveta.
"Podcenjevanje glasu ene od držav članic je zelo slab precedens, ki je v nasprotju z idejo enakopravnosti vseh članic unije."
Seveda je za nas, državljane držav srednje Evrope, pomembno, da predstavnik ene od naših držav zaseda pomembno mesto med voditelji Evropske unije, kjer so zelo dolgo prevladovali politiki iz zahodnoevropskih držav.
Poudariti želim, da je predsednik Republike Poljske Andrzej Duda ne glede na stalne kritike poljske strani o postopku izbire predsednika Evropskega sveta Donaldu Tusku čestital za ponovni mandat in izrazil upanje, da bo v prihodnje sodelovanje konstruktivno.
Katere so glavne svetle ali tudi manj svetle točke v 25 letih slovensko-poljskih odnosov?
Težko govorimo o prelomnih točkah, 25 let je razmeroma kratko obdobje. Mislim, da je zdaj zagotovo boljši del tega obdobja. Spomnimo se, da je bila Slovenija v devetdesetih letih najbolj razvita država srednje in vzhodne Evrope. Veliko je bilo vihanja nosu nad postkomunističnimi državami. V Sloveniji ni bilo velikega zanimanja za tesno sodelovanje niti s Poljsko, niti s Češko, niti z Madžarsko, češ da le zavirajo priključevanje Slovenije k evropskim integracijam. Govorilo se je o Sloveniji kot drugi Švici. Vlada pokojnega Janeza Drnovška je odločno nasprotovala temu, da se Slovenija priključi Višegrajski skupini.
"Mislim, da lahko 25-letnico odnosov sklenemo s sklepom, da bo naslednjih 25 let še boljših."
To se je spremenilo v trenutku, ko sta državi postali del Evropske unije. Dobili smo nove možnosti za sodelovanje. Mislim, da gremo zdaj v pravo smer. Zadnjih nekaj mesecev je napoved oživljanja političnega sodelovanja. Lani je bil na Poljskem predsednik Pahor, januarja predsednik vlade dr. Cerar, zdaj prihaja naš predsednik države, kmalu bo na Poljskem gostoval predsednik državnega zbora, junija bo v Sloveniji predsednik našega senata. Upamo, da se bo tudi naš zunanji minister udeležil strateškega foruma na Bledu.
Na intenzivnost naših odnosov je vplivala tudi ekonomska kriza, ki je Slovenijo kar močno prizadela. V Sloveniji ste vsako leto imeli volitve, kar prav tako ni pripomoglo k pospeševanju medvladnega sodelovanja. Zdaj je v obeh državah stabilna vlada, predsednika držav odlično sodelujeta.
Če pogled usmerimo v prihodnjih 25 let, kje so največji potenciali za slovenske gospodarstvenike na Poljskem in obratno?
Vrednost trgovinske menjave med državama je že presegla skoraj poldrugo milijardo evrov. To je impozantno. To na naši strani ni le največ od vseh držav nekdanje Jugoslavije, ampak je vrednost naše trgovinske menjave s Slovenijo skoraj enaka kot s Kanado. A poglejte Kanado! Je daleč, a njeno gospodarstvo je bistveno večje. Dosežki so res odlični, še veliko pa lahko kaj storimo skupaj.
Ni naključje, da bo ena od točk predsedniškega obiska poljsko-slovenski investicijski forum. Ena od glavnih možnosti za razvoj sodelovanja je namreč prav naložbeno sodelovanje. Pri tem so slovenska podjetja bolj aktivna kot naša. Slovenske znamke Krka, Gorenje, Eti so močno zasidrane na poljskem trgu in so zelo dobro poznane. Za naše vlagatelje pa dva milijona potrošnikov nista bila preveč privlačna. Nazadnje so le dojeli, da je Slovenija dobra partnerica za vlaganje. V nekem smislu pa pomeni vrata na območje vse nekdanje Jugoslavije.
Pomembno je, da je vse več sodelovanja med gospodarstvoma usmerjenega v visoko tehnologijo. Kot govorijo pravi kapitalisti: samo nebo je meja. Ne vidim omejitev za to, da se naši gospodarstvi ne bi še bolj povezali. Državi pa bosta gospodarstvenikom najbolje pomagali tako, da jih ne bosta motili. Morda je ta pogled liberalen, a deluje.
"Na žalost smo imeli dva primera, ko so poljski vlagatelji po neuspešnem boju z birokratskimi ovirami odnehali in svoj kapital usmerili v druge države. Tako je slovensko gospodarstvo izgubilo okoli sto milijonov evrov. Mislim, da to nista bila edina primera."
Se vam zdi, da Slovenija preveč moti tuje podjetnike pri vstopanju na slovenski trg?
Tuji vlagatelji, ne samo poljski, se pritožujejo, da so slovenski birokratski postopki zelo zapleteni. Tudi na sodiščih postopki trajajo zelo dolgo. Pogosto omenjajo zelo močne sindikate, ki nimajo preveč prijaznega odnosa do tujega kapitala.
Sploh sem na Slovenskem opazil, da ni velikega navdušenja nad kapitalizmom in zasebnim lastništvom. Izkušnja samoupravnega socializma je vsekakor pustila zelo globoke korenine. Celo v zelo resnih medijih včasih preberem ali slišim mnenja, da tujci samo prežijo na to, da bi oropali Slovenijo in slovenski narod tega, kar je z garanjem ustvaril v 40 letih. To seveda ni res, a strahov ljudi se ne sme ignorirati ali se iz njih norčevati. Ljudem je treba razložiti, kaj pomeni obojestransko koristno sodelovanje in da kapitalizem, zasebni vlagatelj, tudi če je tujec, ni hudič z rogovi.
Še vedno so težave, a pustimo obe gospodarski zbornici in gospodarstvenike, da z medsebojnim sodelovanjem odstranijo te ovire in izkoristijo potencial, ker je ta res velik.
10