"EU bo preživela le, če bo poglabljala gospodarsko in politično integracijo"

Sociolog Nikolai Genov je zaslužni profesor Freie Universität Berlin, že pet let pa predava na Fakulteti za uporabne družbene študije v Novi Gorici. Doktoriral je na univerzi v Leipzigu in na bolgarski akademiji znanosti. Kot gost je predaval na različnih univerzah (Berkeley, Bielefeld, Frankfurt na Majni, Kassel, Lund, Moskva, Rim, Seul in Varšava) in je eden evropsko najbolj uveljavljenih sociologov zadnjih desetletij. Je avtor in urednik 42 knjig ter številnih člankov, objavljenih v 28 državah.

Področja njegovega raziskovanja so globalni trendi, mednarodne migracije, medetnična integracija in medetnični odnosi, zato je bil primeren sogovornik za pogovor o tem, kako se Evropska unija odziva na krize, zlasti na migrantsko krizo, kako sprejema odločitve, kakšen je njen odnos do držav članic in kaj potrebuje, da bo obstala.

Kako ocenjujete odziv Evropske unije na prejšnji krizi – na svetovno in grško finančno krizo?
Naj začnem s pozitivnim stanjem med letoma 2000 in 2007. To je bil najboljši čas za globalizacijo, v Evropski uniji je bil to čas širitve na vzhod. Precej uspešni sta bili širitvi v letih 2004 in 2007. Deset držav so sprejeli kot polnopravne članice Evropske unije. Sprejeta je bila pravna ureditev, ki je dejansko pretežno delovala, na primer skupna politika zaposlovanja. Vse države EU so se pridružile tej skupni politiki in v tistem trenutku je bila precej učinkovita, saj je bila takrat stopnja brezposelnosti precej nizka.

Leta 2008 je prišla prva kriza – svetovna finančna in gospodarska kriza. Bilo je precej srečanj G8, G2 (Kitajska in ZDA), vrh Evropske unije, toda o skupni politiki se niso mogli dogovoriti. Britanci so devalvirali funt, Nemci so uvedli podpore avtomobilski industriji (2.000 evrov podpore ob zamenjavi staro za novo), Francozi so ogromno javnega denarja namenili infrastrukturi, da bi pomagali domači delovni sili, Poljaki so si denar izposojali na mednarodnih finančnih trgih.

Vse pomembne članice EU so poskušale s svojim odzivom na izzive. To je bilo zelo neprijetno presenečenje. Kriza je vplivala zlasti na vzhodne države. Slovenija ja leta 2009 izgubila osem odstotkov BDP, Estonija 14,2, Latvija okoli 14 odstotkov. Strašne izgube!

Vse pomembne države, ki so lahko ukrepale same, so ukrepale. Slovenija ni mogla storiti ničesar. Majhne države so morale preprosto nositi breme. Slovenija, Latvija, Estonija, kar ni naključje! To so zelo odprta gospodarstva, brez domačih rezerv. To je bilo veliko razočaranje. Zakaj? Ker je Evropska unija veljala za zgled. Morala bi biti zgled dobrega upravljanja. To pomeni predvsem učinkovitosti, postala pa je primer neučinkovitosti. Prvo, veliko razočaranje.

Kaj se je zgodilo, ko je prišla druga kriza?
Leta 2010 se je pokazalo, da se Grčija približuje bankrotu. Znano je bilo, da je Grčija leta 2001 goljufala, ko je objavila deficit v višini 2,7 odstotka. Sleparjenje je postalo nacionalni šport grške vlade. To so skrivali, čeprav so v Evropski uniji vsi vedeli za to.

Zame je bilo od vsega začetka zelo jasno: nadzorovan bankrot, kar pomeni, da morajo Grki znova uvesti drahmo, sprejeti spremenjene pogoje in se v štirih ali petih letih znova pridružiti evroobmočju. Če so avtonomni, lahko krizo rešijo neodvisno in učinkoviteje.

A EU je šla v popolnoma drugo smer, ki bi prav tako lahko imela pozitiven izid. Prestrukturiranje dolga in finančna pomoč. Obe poti sta lahko dobri, a le če sta dobro organizirani.

"Strategija za globljo in globljo ekonomsko ter politično integracijo se srečuje z nepripravljenostjo držav članic, da bi se temu projektu pridružile." Foto: Matej Leskovšek

Kaj pomeni to, da se Evropska unija, ki pravi, da si želi biti bolj enotna, na krize odziva razdrobljeno? Kakšen znak je to?
Znak je zelo jasen. Strategija za globljo in globljo ekonomsko ter politično integracijo se srečuje z nepripravljenostjo držav članic, da bi se temu projektu pridružile. To pomeni, da bo enkrat treba reči stop poglabljanju gospodarske in politične integracije ter zelo podrobno preučiti odnose med Brusljem in Londonom, Brusljem in Parizom, Berlinom in Ljubljano.

Rad bi poudaril majhno, a ključno tezo. Kako smo se spoprijeli z grško dolžniško krizo? Srečala sta se nemška kanclerka Angela Merkel in francoski predsednik Nicolas Sarkozy, v naslednjih dneh pa je Evropska komisija morala glasovati. Po spremembah v Franciji sta se srečala Merklova in francoski predsednik Francois Holland, nato je moral preostanek držav o tem glasovati. Marsikdaj druge članice sploh niso imele časa preučiti podrobnosti pogajanj. Ti dogovori seveda niso bili sprejemljivi za Britance, ki ob tem niso mogli biti tiho. Člani grškega parlamenta so rezultate pogajanj dvakrat prejeli ob 8., 9. uri zvečer, do polnoči pa so jih morali sprejeti. Jasno je, da niso imeli časa, da bi zadeve preučili, marsikomu se ni niti sanjalo, za kaj gre.

Zelo smo opevali odprto metodo koordinacije – to je najbolj demokratičen način, ko so informacije pravočasno razširjene, vsaka članica EU, Evropski parlament, Evropska komisija lahko izrazijo svoje stališče, odločitve pa se sklepajo s konsenzom. Realnost je zelo zelo daleč od tega. Danes nihče ne govori o tej opevani metodi.

Ali to pomeni, da EU deluje le v mirnih časih, ne pa v časih krize?
Ne bi rekel v mirnih časih. Rekel bi v časih relativne stabilnosti in učinkovitega gospodarstva, v časih, ko se politične odločitve lahko sprejemajo premišljeno. Pokazalo se je, da je bilo z ustanavljanjem, delovanjem in perspektivami Evropske unije povezanih veliko ideoloških iluzij. Ne zaradi slabih želja, ampak zaradi pomanjkanja vedenja o tem, kaj bo prinesla prihodnost. Kdo bi lahko napovedal, da bodo Grki tako iznajdljivi pri sleparjenju?

Zakaj se iz prejšnjih kriz nismo ničesar naučili glede skupnega odzivanja nanje?
Nikoli nisem trdil, da se iz prejšnjih kriz nismo ničesar naučili. Spoprijemanje z grško krizo je bil poglobljen učni proces. Uvedena sta bila dva mehanizma za vzpostavljanje finančne stabilnosti, en začasen in en trajen.

Učinek učnega procesa je bilo spoznanje, da je poglabljanje politične integracije nujno potrebno za reševanje te vrste kritičnih razmer. To je bil rezultat reševanja grške krize, zelo pomemben sklep.

Tretja kriza je migrantska kriza. V tem času smo se sicer nekaj naučili, a pri reševanju migrantske krize neprestano pozabljamo na sklep iz grške krize, da potrebujemo politično enotnost. Potrebujemo jo, a ko je enotnost potrebna, ideje ne podprejo vse države članice. To je enako kot globalna situacija. Tehnološka delitev dela, trgi so zelo razviti, ni pa globalne politične ureditve. Leta 2008 smo izkusili ravno to, kaj pomeni, da nimamo globalne vlade. Seveda si je nihče ne želi, ker bi bila to ameriška vlada, ki prevladuje danes, jutri kitajska in tako naprej.

Vidimo ta paradoksalni položaj na več ravneh – globalni položaj in regionalni evropski položaj, pa tudi slovenski lokalni položaj. Želje so zelo jasne, a ostajajo želje, ker gredo interesi v drugo smer.

"Evropska unija bo preživela le, če bo poglabljala gospodarsko in politično integracijo. A kar je bilo doseženo v nedavnih pogajanjih med predsednikom Evropskega sveta Donaldom Tuskom in britanskim predsednikom vlade Davidom Cameronom, jasno kaže na prav nasprotno." Foto: Matej Leskovšek

Je torej poenotenje Evropske unije sploh realna ideja?
Ne v dogledni prihodnosti. Dolgoročno morda, če bo Evropska unija preživela, kar pa še ni jasno. Preživela bo le, če bo poglabljala gospodarsko in politično integracijo. A kar je bilo doseženo v nedavnih pogajanjih med predsednikom Evropskega sveta Donaldom Tuskom in britanskim predsednikom vlade Davidom Cameronom, jasno kaže na prav nasprotno. Kar dela Orban, je jasno nasprotje tega. Kar pravi slovaški premier, prav tako.

Na čem temelji enoten pristop Višegrajske skupine k reševanju migrantske krize?
Nimajo izkušenj mednarodnega priseljevanja. To izvira iz njihove zgodovine. Velika Britanija je bila vedno odprta do priseljevanja iz kolonialnih držav, Francija tudi, Nemčija zaradi zgodovinskih razlogov vabi ruske Nemce, Jude in tako naprej. Pokazati želi pripravljenost, da prišleke vključi v lokalne gospodarske, politične in kulturne sisteme.

To ne velja za Češko in Slovaško, ki nimata nobenih tovrstnih izkušenj. Prestrašeni sta, imata krhke politične sisteme. Ne pozabimo, Slovaška, na primer, ima osem odstotkov Madžarov in veliko število Romov, za katere nihče natančno ne ve, koliko jih je. Tudi Madžarska ima veliko Romov in trenutno stabilen politični sistem, ki pa je avtoritaren.

Kako se bodo te države povezovale z Zahodom na drugih področjih ali jim napovedujete čisto svojo pot?
Odvisno. Če bodo imele jasen interes, da se pridružijo Zahodu, se bodo, a Evropska unija bo morala bolj upoštevati interese držav članic. Zdaj se kaže ravno nasprotno.

Je to tudi posledica nadrejenega odnosa Zahoda do Vzhoda?
V časih grške krize sta vse odločitve pravzaprav sprejeli Nemčija in Francija oz., če sem iskren, sprejela jih je Nemčija ob podpori Francije, za preostale pa so bile odločitve obvezne. Kaj naj bi Miro Cerar ali kdorkoli bi bil predsednik slovenske vlade povedal v tem kontekstu? Videli ste migrantsko krizo, kaj bi lahko storila Slovenija? Ne le Slovenija, ne razumite me narobe, Slovenija je v enakem položaju kot recimo Hrvaška. Pri Madžarski je malo drugače, ker ima močnega vodjo. Moje globoko spoštovanje do Mira Cerarja, brez dvoma je prijetna oseba, ni pa močan vodja. Enako velja za Alenko Bratušek.

Ali nemški nadrejeni odnos ni deloma upravičen zaradi njihove gospodarske moči? Priznati jim je treba, da so motor Evropske unije.
Beseda upravičen izhaja iz besede pravica. Tu vstopamo na polje, kjer ni nič gotovega. Upravičen v smislu, da dela in vzdržuje Evropsko unijo učinkovito pod določenimi pogoji. Upravičen, če gledamo z vidika odprte metode koordinacije, ki smo jo opevali v prvi polovici prejšnjega desetletja. Kdo o tem govori danes? Videti moramo trike za to upravičenostjo.

Nemčija je po eni strani gospodarski motor Evropske unije, pri migrantski politiki pa je – kot kaže – zgrešila.
To sta dve popolnoma različni stvari. Nemško gospodarstvo odlično deluje. Gospodarska rast med 1,5 in dvema odstotkoma letno je za visoko razvito gospodarstvo povsem primerna. Političnih odločitev pa ne sprejema direktor Volkswagna, ampak politiki v zveznem parlamentu. Politika in gospodarstvo sta dobro koordinirana, brez močnih intervencij politike v gospodarstvu.

Sprašujem zato, ker je Merklova dejala, da potrebuje delovno silo v gospodarstvu, zato je povabila migrante.
Glede na napovedi Združenih narodov bo leta 2060 največja država v EU Velika Britanija – prav zaradi politike odprtih vrat. 82 milijonov Nemcev se bo zmanjšalo na 62 ali 60 milijonov. Strateško ima Merklova prav. Tudi nekdanji kancler Helmut Kohl je imel prav, ko je povabil ruske Nemce in Jude, ki so bolj ali manj integrirani. 800 tisoč Poljakov se je preselilo v Nemčijo in se počasi integrirajo. Enako tudi mnogo drugih Vzhodnoevropejcev. Ti so dobrodošli, Nemčija zanje plačuje, ker potrebuje nizko kvalificirano delovno silo.

Kar pa zdaj prihaja kot človeški kapital iz Sirije, Iraka, Afganistana, Maroka, je kakovostno popolnoma druga vrsta ljudi. Poznamo izkušnje Francije, ki že ima pet milijonov muslimanov in številne težave z integracijo, čeprav večina prihaja iz francoskih kolonij in so hodili v francoske šole, znajo jezik. Kljub temu poznamo težave in izgrede v francoskih predmestjih. Ni jih lahko integrirati.

Povem vam lahko precej smešnih in še več tragičnih zgodb o berlinski četrti Neukölln, kamor so bili zaradi razmeroma poceni nastanitve povabljeni turški delavci. Leta 1990 so v središču združenega Berlina nastale ulice, kjer je bilo vse v turščini, arabščini …

Tamkajšnji dolgoletni župan Heinz Buschkowsky je prvi spregovoril ter bil deležen zelo neprijaznih pripomb iz svoje socialdemokratske stranke in z vseh drugih strani, ker je odprto govoril o težavah, s katerimi so se spoprijemali v tej četrti. Bil je tako pogumen, da je javno, v medijih govoril recimo o tem, da so nemške deklice brutalno fizično napadali in spolno zlorabljali, ker imajo Turki in Arabci "mačo" kulturo. Vloga ženske je drugačna kot v naši kulturi. Neukölln je izjemno pomemben kot laboratorij za to, kar Nemčija počasi postaja.

"Poznamo izkušnje Francije, ki že ima pet milijonov muslimanov in številne težave z integracijo, čeprav večina prihaja iz francoskih kolonij in so hodili v francoske šole, znajo jezik. Kljub temu poznamo težave in izgrede v francoskih predmestjih. Ni jih lahko integrirati." Foto: Matej Leskovšek

Toda Merklova še vedno zagovarja neomejeno priseljevanje. Zakaj?
Merklova je izgubila. Še pred kratkim je bilo jasno, da bo ona kandidatka CDU za prihodnje volitve. Zdaj ni več tako. CDU izgublja podporo. Merklova je naredila napako, ko ni razlikovala, kdo naj bi bil v Nemčiji dobrodošel. Begunci iz Iraka in Sirije že, to je humanitarno dejanje, toda na primer Maročani ali Afganistanci in drugi ekonomski migranti – to so spolzka tla. Morala bi razlikovati in ne organizirati razpršitve migrantov po državah članicah, ampak močno podporo Grčiji s tem, da ji pošlje finančna sredstva, policijske okrepitve. To bi morali narediti pred šestimi, sedmimi meseci.

To ni bilo opravljeno, ker Evropska unija nima lastne obveščevalne službe. Zanašala se je na povezovanje nacionalnih obveščevalnih služb, vsi pa so želeli težavo pomesti pod preprogo. Če bi želeli red v Grčiji, bi morali to storiti julija lani. Grki bi bili srečni, če bi finančna sredstva, ki jih bodo Grčiji namenili zdaj, dobili takrat. Zdaj je to premalo in prepozno. Grčija s slabo plačanimi policisti ne more opraviti svojega dela. Latvijski, litovski, estonski, madžarski policisti bi šli z veseljem v Grčijo, saj bi dobili trikrat višjo plačo, ker bi delali na mednarodni misiji. Šli bi le ugotavljat status teh oseb. Ne pravim, da je to humanitarno, a to bi bilo edino mogoče izvesti.

A takrat je bila moč odločanja blokirana. Cameron je že pred letom in pol začel nejasna prizadevanja, ko je napovedoval referendum o izstopu Velike Britanije iz Evropske unije. Fokus odločanja EU je bil na drugih vprašanjih, ta situacija se je zares pojavila šele septembra, oktobra. Ni bila predvidena.

Toda nacionalne obveščevalne službe so vedele za to. Ni nenavadno, da se nihče ni odzval?
Ni nenavadno. Manjkala je moč za odločanje in akcijo.

Torej Nemčija ne bo spremenila svoje politike?
Bo, bo. Jo že spreminja. Pred nekaj dnevi je zvezni parlament sprejel tri zakone s tega področja – prišleki zdaj ne bodo več mogli takoj za seboj pripeljati svoje družine. Vemo pa, da je v arabskem svetu pojmovanje družine zelo drugačno od našega. Družina je tam veliko širša.

Je Nemčija nekakšna talka interesov Turčije in Grčije?
Nemčija ni talka Turčije in Grčije, je pa v tem trenutku v položaju, ki ga je težko obvladati. A to je država z močnim gospodarstvom, politiko, kulturo. Ni talka. Niti zaradi 3,5 milijona Turkov, ki živijo v Nemčiji, ali zaradi specifične grške politike. Talka je zelo močna beseda. Nemčija ima močno gospodarsko in kulturno ozadje, zato je težko talka.