Pličanič: V težavah smo, ker se oba vodilna politika nista umaknila

Senko Pličanič ni skrival razočaranja ob prenehanju svoje ministrske funkcije, kljub temu pa pravi, da je bil izstop njegove stranke iz koalicije pravilna odločitev. Če bi kot profesor ocenjeval svoje ministrsko delo, bi si dal odlično oceno. Za zadnje leto svojega življenja pravi, da je spal malo, samo nekaj ur na dan, kljub temu pa bi spet sprejel ministrsko funkcijo, saj je ugotovil, da se v politiki počuti kot riba v vodi.

Ko ste odstopili kot minister za pravosodje in javno upravo,niste bili dolgo brez funkcije,postali ste programski tajnik DL. Zakaj ste sprejeli to funkcijo?

Glede na to, da smo zdaj opozicijska stranka in da smo se zadnje leto intenzivno ukvarjali z državo, je bilo manj časa za prenovo programa stranke. Smo pa že vmes ves čas ugotavljali, da je to treba intenzivirati, prilagoditi program, ga modernizirati … To je zame velik izziv, ker vsaka stranka temelji na programu, to je tisto, kar ponuja volivkam in volivcem. Zato sem sprejel to funkcijo.

Kakšne so zdaj razmere v DL po izstopu iz vlade?

Smo enotni, polni energije, spet pri koreninah in optimistično gledamo naprej.

Kako pa komentirate odstope vidnih članov (Krušec, Štih …)?

V vsaki stranki, združbi, organizaciji so dogodki, ko pride do bolj zgoščenih energij. Potem ljudje to različno doživljajo, različno gledajo na dogodke. Tukaj konkretno je šlo za poročilo KPK-ja in reagiranje stranke na to poročilo. Marsikdo se ni strinjal s pristopom, kakršnega je stranka ubrala. V tem ne vidim nobene težave. Pomembno je, da se o teh stvareh odprto, odkrito in argumentirano pogovarja in jih razčiščuje znotraj stranke. Če kljub temu ne najdemo skupnega jezika, potem je naravno in normalno, da kdo odide. Meni je sicer žal za oba, mislim, da bi tudi naprej lahko dobro sodelovali, vendar sta se odločila tako, kot sta se.

Ali ste tudi vi, vsaj za delček sekunde, razmišljali o izstopu iz DL?

Ne. V nekaterih vidikih sem tudi sam drugače videl celotno situacijo. Nobena skrivnost ni, da sva imela s kolegom Janezom Šušteršičem drugačno percepcijo vsega skupaj, zlasti v tistem delu, ki je bil povezan z datumom odhoda iz vlade. Midva sva želela daljši čas, da končamo nekatere za državo ključne projekte. Sicer pa smo si enotni, da se v urejenih demokratičnih državah, kakršna si želimo postati, javni funkcionar, ki ga obremenjuje poročilo KPK-ja , umakne z javne funkcije. Hkrati pa je tudi res, da imajo v teh istih urejenih demokratičnih državah tisti, ki so predmet obravnave, pa se ne strinjajo s takim poročilom, ustrezno sodno varstvo. Ali je to v Sloveniji dano ali ne, bomo videli. Sodno varstvo mora biti zagotovljeno v upravnem sporu na upravnem sodišču. Drugo sodno varstvo po moji presoji ni enakovredno temu. Torej oboje mora biti, če se nekaj takega objavi, se mora politik oziroma funkcionar umakniti, hkrati pa mora imeti ustrezno sodno varstvo.

V tujini bi politika odstopila že, če bi takšno poročilo objavil neki medij.

Se strinjam. To je še višji standard. Toliko bolje, če nekaj takega objavi državni organ. Edina pravilna poteza takega funkcionarja je, da se umakne in potem na sodišču dokazuje, da se je organ zmotil. Vsak državni organ se lahko zmoti.

Hočete povedati, da je Kresalova ravnala primerneje kot Janša?

Če s primernostjo mislite na odstop, potem da.

Vi ste dajali občutek, da niste najbolj zadovoljni z izstopom iz vlade.

Poročilo je tako, da tu ni nobene dileme. Oba funkcionarja bi se morala umakniti z javnih funkcij. O tem ni bilo nobenega dvoma, ne pri meni osebno ne znotraj stranke. Zase lahko povem, da niti približno nisem česa takega pričakoval. Ko je človek sredi nekih projektov, ne glede na to, ali jih izvaja kot minister ali v neki drugi funkciji, hočeš stvari dokončati. Težko je v nekem trenutku sprejeti dejstvo, da boš moral kar naenkrat vse izpustiti iz rok. Vsak odgovoren človek, ki nekaj začne, hoče to tudi končati. Tu pa je šlo za pomembne projekte za to državo, recimo reformo pravosodja s ciljem povečati učinkovitost sodstva. To je ena temeljnih stvari, ki jih v Sloveniji potrebujemo. In glede na nenadnost vsega skupaj je potem to nekakšen šok. Iskreno povem, da mi ni bilo lahko.

Štih je ravno za naš portal povedal, da je DL zaradi Gregorja Viranta postala mala SDS?

Vsak, ki je v neki stranki, tudi Štih, ima vso pravico in svobodo, da ima stališča, kakršna ima. Moje mnenje je, da ni tako.

Pravite, da ste z Janšo dobro sodelovali, torej vas ne moti, da je Virantovo obnašanje podobno Janševemu?

Janša je kot predsednik vlade odličen in vlado vodi odlično. O tem sem dostikrat javno govoril in tu nimam kaj novega povedati. Vsako organizacijo je treba voditi na približno tak način, kot jo on vodi: učinkovito, racionalno, odločno. Tudi stranka je organizacija in mora biti vodena.

Kakšno je vaše osebno stališče glede ustvarjanja nove koalicije – projektne vlade, slišimo tudi, da sredinski trojček pripravlja svojo različico?

Ko gre za vsebinska vprašanja, so ključna tista, ki smo jih zapisali v koalicijsko pogodbo te koalicije, iz katere smo izstopili. Za nas je to še vedno vsebinski okvir, ki je za Slovenijo nujno potreben. Ravno zato smo presodili, da bomo o tem, kaj je zdaj v nadaljevanju še posebej nujno v Sloveniji hitro izpeljati, najlažje skupni jezik našli s preostalima dvema strankama, ki sta napovedali izstop iz koalicije. Koalicijska pogodba je bila mišljena kot nabor ukrepov za štiri leta ter je bila razdeljena na nujne in na tiste, ki so malo manj nujni. Glede na položaj, v katerem smo, moramo pogledati, kaj od vsega tega je tisto, kar je absolutno nujno izpeljati, ne glede na blokado, v kateri smo.

Bi res morali pred novimi volitvami spremeniti volilni sistem? Nekaj različnih predlogov smo slišali. Očitno smo v težavah zaradi volilnega sistema.

S tem se ne strinjam. Nismo v težavah zaradi volilnega sistema. V težavah smo, ker se oba vodilna politika nista umaknila, čeprav bi se morala. Zaradi tega smo v tem položaju, ne zaradi volilnega sistema. Če bi se onadva oziroma predsednik vlade umaknil, bi ta koalicija obstala in naprej izvajala reforme. Treba je stvari videti take, kot so. Ko gre za volilni sistem, se je treba pogovarjati o izboljšavah veljavnega. Večinski volilni sistem pa za Slovenijo ni primeren. Moje mnenje je, da moramo izhajati iz proporcionalnega in tega popraviti v smeri, da bodo državljani imeli večji vpliv na izbiro konkretnega poslanca. V Sloveniji bi večinski volilni sistem ob že obstoječi polarizaciji to polarizacijo samo še povečal.

Minister ste bili eno leto, kar je kratka doba, kako kljub temu ocenjujete opravljeno? Ali bi si kot profesor dali pozitivno oceno?

Eno leto je kratka in hkrati tudi dolga doba. Svoje delo ocenjujem kot odlično. V tem letu sem jasno pokazal na vzroke za premalo učinkovito sodstvo in pogosto neracionalen in premalo kakovosten javni sektor ter pripravil večino zakonskih ukrepov za izboljšanje stanja tako na področju sodstva kot tudi v javnem sektorju. Delati je bilo treba hitro, hkrati pa premišljeno. Tistim, ki mislijo, da bi moral že prej začeti posamezne zakonske reforme ter po tekočem traku pošiljati zakone v proceduro, odgovarjam naslednje, sam imam dolgoletne izkušnje s pripravo zakonov, sicer ne kot minister, ampak kot svetovalec, in točno vem, da v nekaj mesecih ni mogoče narediti kakovostnega zakona, pa če imaš vso stroko tega sveta na kupu. Naša vlada pa je na začetku sprejela samoomejevalni sklep, da ne bomo najemali zunanjih strokovnjakov za svetovalno delo za pomoč pri pripravi zakonodaje, zaradi česar smo imeli ministri še posebej težko delo. V državni upravi namreč za marsikatero področje ni dovolj usposobljenega kadra.

Še bolj pomembno kot zakonodajne reforme pa je, da sem slovenskim državljankam in državljanom pokazal, da se da politiko voditi tudi drugače: s pozitivnim pristopom, s pogovorom, v katerem poskušaš razumeti stališča drugega, hkrati pa seveda odločno, odgovorno in z jasnimi cilji. Pa še nekaj: v tem letu sem spoznal veliko dobrih in srčnih ljudi, levih in desnih, verujočih in neverujočih, ki jim je vsem skupna ljubezen do naše domovine – ti so me ves čas utrjevali v prepričanju, da je takšna pot prava pot.

Pogajanja z javnim sektorjem niso bila uspešna?

Pogajanj z javnim sektorjem je bilo več. Prva so se začela že spomladi, ko smo se pogajali o ZUJF-u. Ta sem do neke točke vodil, ko pa se je začela stavka, je pogajanja prevzel minister Vizjak in jih uspešno končal. Vsi smo sodelovali pri tem. Druga so se začela, tik preden sem odstopil.

Zakaj pa se niste že prej začeli pogajati? Sindikati so vas pozivali k pogajanjem.

Dve zadevi je treba pojasniti. Ko je vlada proračun sprejela in ga poslala v parlament, se je vzpostavil prostor za pogajanja. Mi smo takoj začeli. Sklicali smo sindikate in jim povedali, kakšno je dejansko stanje in o čem se lahko pogajamo. Trikrat smo se srečali z njimi . Tretjič so protestno vstali in odšli, ko so ugotovili, da se o masi za plače ne moremo pogajati, da pa se želim z njimi pogajati o načinih prilagoditve znižani masi za plače. O tem, so rekli, se pa oni ne bodo pogajali in so šli. Mi smo se želeli pogajati, ampak o tistem, o čemer se lahko pogajamo.

Zakaj vlada vztraja, da pogajanja o masi plač niso mogoča kljub ZUJF-u, ko ste obljubili, da se plače ne bodo nižale?

Plač nismo nižali, znižali smo maso za plače, to sta dve različni kategoriji.

Vemo, kako se niža masa za plače, ali odpustiš zaposlene ali pa znižaš plače.

Nižanje plač ni bila opcija, tudi zato, ker je vlada takrat sklenila tak dogovor. To pomeni, da se lahko zniža število zaposlenih ali kombinacija nekih drugih načinov zniževanja stroškov dela, ki niso nižanje plač. Nižanje nazivov, neizplačila napredovanj … Mi smo pripravili celoten nabor na dveh straneh, vseh mogočih ukrepov, ki niso ne odpuščanje ne nižanje plač. S temi ukrepi bi se dalo prilagoditi znižani količini denarja. Ampak o tem se niso želeli pogajati, oni so se želeli pogajati o masi za plače. Tu pa smo kot vlada izhajali iz položaja, v katerem Slovenija je, iz tega, da je bilo petodstotno znižanje glede na rebalans še relativno majhno, lahko da bo moralo priti do večjega, če bo trend še vedno negativen.

Zakaj niste poskrbeli za več služb, pobrali več davkov, zakaj niste preprečili sivo ekonomijo? Vsak zna rezati stroške pri najbolj ogroženih. Zakaj nismo dvignili prihodkov?

Vlada, katere član sem bil še pred kratkim, je imela dva cilja. Na eni strani varčevanje, da bi se lahko čim manj zadolževali, na drugi strani pa je bil jasen cilj vlade, da naredi vse, kar je v njeni moči, da aktivira gospodarstvo. Tam, kjer kot vlada lahko. Po enem letu lahko rečem, da v drugem delu ta vlada ni dovolj naredila, ko je šlo za aktiviranje gospodarstva, gospodarske rasti in s tem tudi delovnih mest ter blaženja problema nezaposlenosti. Tukaj sem kritičen in do ukrepov, ki so jih kolegi ali vlada izpeljali, in do rezultatov, ki so bili doseženi. Tu bi se dalo doseči precej več.

Od protestnikov do politikov in novinarjev so nas polna usta pravne države. Zakaj je nimamo?

To je logično vprašanje, ki terja malo daljši odgovor. Glavna razloga sta dva. Prvi in najpomembnejši je, da se zdi, da v Sloveniji nekaterih vrednot ni več. Vsi bi morali, ne samo politika, združiti moči in znova afirmirati nekatere vrednote, kot so pokončnost, poštenost, spoštljivost, dostojanstvo, samozavest, ponos. Nekaj je takih vrednot, za katere se zdi, da nimajo nobene veljave več. Te vrednote bi se morale vrniti, se znova afirmirati. Ko bi se ljudje spet ravnali v skladu s temi vrednotami, bi vsak pri sebi bolj jasno vedel, kaj je prav in kaj ni. Kaj je pravično in kaj ni. Kaj je zakonito in kaj ni. Hočem reči, da se skrb za pravno državo začenja pri vsakem od nas. Večina ljudi, ko pomisli na pravno državo, reče, da sodstvo ne funkcionira.

In drugi razlog je …

Drugi razlog, zakaj je naša država šele na poti k pravnosti, je pa v resnici v delovanju sodnega sistema. Ker je v naravi ljudi, da so različnih mnenj, različnih stališč in dostikrat sporov ne znajo sami razrešiti, je izjemnega pomena, da imamo sistem, ki to zna hitro, učinkovito in kakovostno narediti. Od tega je odvisno delovanje še drugih podsistemov, gospodarskega … Sodstvo žal še ni takšno.

Zakaj?

Omenil bi samo en razlog, ki pa je ključen. Preostali ne bodo nič pomagali, dokler se ta ne bo odpravil. Predpogoj za spremembe je, da sam spoznaš, kaj delaš narobe. Tako je v zasebnem življenju in tako je tudi v socialnem življenju. Ključnega pomena torej je, da sodstvo samo spozna, kaj je v sodstvu dobrega in kaj je slabega. Moja izkušnja je, da je za slovensko sodstvo značilna skoraj popolna odsotnost avtorefleksije in samokritičnosti. Večinoma mislijo, da je vse super, da se časi sojenja skrajšujejo, da se sodni zaostanki skrajšujejo, da je vse idealno in kaj sploh še hočemo. Hkrati pa imamo izkušnje tisočih ljudi, ki so drugačne. Sodstvo je tisto, ki lahko nekaj spremeni. Vlada lahko spremeni vse zakone, ampak če sodstvo svoje naloge ne bo naredilo, se ne bo zgodilo nič. Sodstvo samo ima največjo odgovornost, da se stanje spremeni. Če sami mislijo, da ni nič narobe, potem ne bodo nič spreminjali. Prvi korak je, da sami pogledajo resnici v oči in povedo, to je dobro, to je slabo. Saj ni vse slabo.

Glede na trenutne gospodarske razmere bo stečajev vedno več. Stečajniki so bili že prej udeleženi v nekaj aferah. Ali imamo ustrezno zakonodajo na tem področju? Kaj bi morali spremeniti?

Ugotovil sem, da je že v samem sistemu marsikaj narobe, kar omogoča razne anomalije, tudi nezakonitosti in kršitve zakonov. Konkreten dokaz, da nekaj v sistemu ni v redu, je ureditev nadzora nad stečajnimi upravitelji. Sami sebe nadzirajo. Podobno kot tudi sodstvo, ki nadzira samo sebe. Čeprav obstaja institut službenega nadzora, ki je na papirju v rokah ministra za pravosodje. Ko pa se poglobiš v zakonodajo in zlasti v njeno izvajanje, ugotoviš, da kjerkoli na svetu bi imeli tak sistem, ta ne more biti zdrav, če nadziraš samega sebe. Pred kratkim smo dobili končno ugotovitev Zbornice stečajnih upraviteljev, da v vseh primerih, ki so jih mediji odkrili in sem jaz zahteval disciplinsko odgovornost, so v čisto vseh primerih to zavrnili. Sedem prijav, rezultat nič. Ko gre za stečajne sodnike, je enako. Službeni nadzori, rezultat nič. Vse naj bi bilo v redu.

Vi pa ste kot minister že pripravili spremembe zakonodaje?

Vse reforme sem pripravil do take mere, da so novele zakona pripravljene in v 90 odstotkih tudi že v proceduri. Takšno je bilo stanje, ko sem zapustil funkcijo. V odstopnem govoru sem poslance pozval in prosil, da naj ne glede na to, da odstopam, te zakone podprejo. Ko gre za spremembe stečajnega zakona, ga gospodarstvo konsenzualno sprejema. Mi smo zdaj uredili nadzor, okrepili položaj upnikov, ki so bili do zdaj najmanj pomembni … Te spremembe so takšne, da nimajo nekih političnih konotacij in bi jih zato lahko sprejeli. Ko gre za reformo sodstva, naj povem, da je sodstvo te reforme napadlo, da se hoče politizirati sodstvo, da hočemo zmanjševati pristojnosti sodstva in se vtikati v delo sodstva. Za vsako stvar, ki jo vlada predlaga, oni rečejo enako. Vsaki pobudi nalepijo enako etiketo. Vsebinsko pa je skupni imenovalec vseh predlaganih pravosodnih reform povečanje pristojnosti sodstva. Mi predlagamo, da se pristojnosti povečajo na račun pristojnosti ministra za pravosodje. Logično je torej, da takšne reforme ni mogoče etiketirati kot zmanjševanje pristojnosti.

Kakšno vlogo v politiki si želite v prihodnosti? Ali bi se potegovali za položaj ministra še enkrat?

Iskreno lahko povem, da si nikoli nisem mislil, da me bo politika, ki jo jaz razumem kot upravljanje države, ne samo potegnila vase, ampak da bom ugotovil, da je to posel, ki ga z velikim veseljem opravljam. In da sem srečen, ko to delam. Srečen sem pa zato, ker sem v skladu sam s sabo. To je saldo tega enega leta. Ko sem zadeve opazoval od zunaj, sem vedno mislil, da to ni zame. Počutil pa sem se kot riba v vodi. To je temeljni pogoj, da nekaj dobro opravljaš, moraš biti z dušo in srcem pri tem, s strastjo. In jaz sem. Ta strast je še vedno enaka oziroma še večja. Iz tega izhaja, kakšne bodo moje prihodnje poteze.

Politika ni samo ministrski stolček, ampak tudi opozicijski.

Moja izkušnja je, da lahko z malimi zadevami, ne samo spremembami zakonov, čeprav to je pomembno, z malimi koraki, z enim nasmehom, z malimi gestami, ki jih dam iz sebe takšen, kot sem, ljudem veliko pomagam. Ko ti lahko nekomu pomagaš, je to ogromno zadovoljstvo. Ko za bližnjega prižgeš svetilko, to osvetli tudi tvojo pot. Za to niti ni potrebno, da si politik.

Po ideji sredinskega trojčka naj bi vaš položaj ministra za pravosodje in javno upravo zasedel Gregor Virant?

Marsikaj se piše, videli pa bomo, kako se bodo stvari obrnile.