Milan Kučan: Demos ni mogel biti država v državi

Štiri tedne pred dnevom državnosti 25. junija dnevno objavljamo izseke intervjujev z osebnostmi, ki so pomembno vplivale na slovensko osamosvojitev. Pogovori so zbrani v knjigi Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki bo pri Cankarjevi založbi izšla 15. junija.

Danes objavljamo dele pogovora s takratnim predsednikom Predsedstva Republike Slovenije Milanom Kučanom.

/.../

Ciril Ribičič v svoji knjigi "Rad sem jih imel" piše, da je toliko kislih obrazov, kot ob sprejemanju programa Evropa zdaj in zamenjavi rdeče zvezde z rumeno, nazadnje videl leta 1968, ko so sovjetski tanki prihrumeli v Prago. Sprememba mentalitete v glavah visokih partijskih funkcionarjev očitno le ni bila tako pre­prosta?
Ne, seveda ne. Družbene spremembe terjajo spremembe zavesti. Te so pogoj. Ta sprememba in sestanek, o katerem govori Ciril, sta bila zelo zani­miva. Program Evropa zdaj smo dali Jerneju Repovšu iz Studia Marketing in ga prosili, naj ga prevede v grafični jezik in zanj izdela grafično podobo.

Ko je prišel in pokazal rumeno zvezdo na modri podlagi, je nastalo zatišje. Razložil je, da zapisano v programu, prevedeno v grafično podobo, predstavlja točno to, kar nam je pokazal. Simbol demokratične Evrope sta rumena zvezda in modra zastava. V svojih razmišljanjih smo to res hoteli, vendar nas je ob pogledu na grafično upodobitev teh idej streslo. Proti koncu predstavitve pa smo od šoka prešli že skoraj v navdušenje, saj smo v bistvu to res hoteli. S to podobo smo šli tudi na kongres.

/…/

Ste eden redkih komunističnih voditeljev, ki je z zmago na demokratičnih volitvah na oblasti ostal tudi po koncu socializma. Sta vas zmaga koalicije Demos na parlamentarnih volitvah in vaša zmaga na predsedniških volitvah presenetili?
Zmaga Demosa je bila pričakovana. Ljudje so si želeli sprememb. Vera, da je Demos garant za spremembe, je bila zelo močna. Smo pa v ZKS-ju imeli moralni kapital, da smo Slovenijo zavarovali pred hudimi pritiski iz Beograda. Ta moralni kapital je bil na volitvah tudi nagrajen. Vendar ne toliko, da bi presegli rezultat Demosa. Glede moje kandidature oziroma protikandidature Jožetu Pučniku je bil izid povsem negotov. Na volitvah za predsedstvo nam je uspelo prepričati v kandidaturo ljudi, za katere smo menili, da imajo dovolj moralne integritete, Cirila Zlobca in Matjaža Kmecla. V drugem krogu pa so ljudje za predsednika predsedstva odločali med menoj in Pučnikom.

Milan Kučan z ženo Štefko na poti na volišče decembra leta 1992. (foto: Nace Bizilj, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije) Foto: Nace Bizilj, hrani Muzej novejše zgodovine

Kako ocenjujete vlogo Jožeta Pučnika v osamosvojitvenem obdobju?
Njegova vloga je bila zelo pomembna. Demos je vodil tako, da se je mar­sikaj zelo pomembnega za državo dogajalo mimo predsedstva, mimo skup­ščine in tudi mimo vlade. Odločal je Demos oziroma njegovo predsedstvo. Seveda je bil Demos pomembna politična institucija, a o bistvenih stvareh bi morali odločati državni organi. Na primer o plebiscitu in o datumu nje­gove izvedbe. Demos ni mogel biti država v državi. Državo vodijo ustavne državne institucije, ker one nosijo tudi odgovornost. S tem je bilo povezanih kar nekaj nesporazumov.

/…/

Omenili ste Deklaracijo za mir. Bi jo v retrospektivi še enkrat podpisali?
Da.

Kljub dejstvu, da smo bili čez tri mesece napadeni s strani JLA-ja, ter sosledju dogodkov na Balkanu?
Šlo je za enega od pogledov na to, kako doseči razdružitev Jugoslavije. Od dogodka na Gazimestanu sem si skupaj s sodelavci prizadeval za miren razhod države. Konec februarja 1991 je Skupščina Slovenije sprejela dekla­racijo, v kateri je predlagala sporazumno in mirno razdružitev Jugoslavije. Poslala jo je drugim republiškim skupščinam, a je razen v Saboru niso sprejeli. Takrat se je pripravljala tudi nova slovenska ustava in vanjo naj bi vnesli t. i. mirovniški člen. Nenazadnje je bila Slovenija kot država brez orožja tudi del Demosovega predvolilnega programa.

"Premalokrat sem uporabljal ustavno možnost za nastop v Državnem zboru s svojimi stališči. Pri tem sem bil premalo vztrajen," danes pravi Kučan. (foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije) Foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije

Deklaracija, ki jo zdaj napadajo kot veleizdajo, je imela prav ta namen. Imela je več poudarkov in zahtev, a ključno je bilo sporočilo, da Slovenci do samostojnosti nočemo priti z orožjem. Tudi ko je prišlo do vojne, si je predsedstvo prizadevalo, da se ta čim prej konča in da z mirovnimi pogajanji pridemo do mednarodnega priznanja. Med vojno je tako dvakrat prišlo do pogajanj o premirju, ki sem jih vodil s t. i. evropsko ministrsko trojko v Zagrebu. Potem je prišlo do sprejetja Brionske deklaracije, ki je zagotovila konec vojne proti Sloveniji in posledično mednarodno priznanje. Tudi to deklaracijo oziroma moj podpis na njej so nekateri označili za veleizdajo. Zdi se, da obmetavanje z veleizdajo Slovencem ne pomeni veliko, čeprav je veleizdaja huda beseda in bi njena uporaba terjala večjo odgovornost.

Da. Danes bi deklaracijo še enkrat podpisal. Še vedno se povsod po svetu, kjer le morem, zavzemam za mir! Januarja 1990 sta mirovno deklaracijo pisala tudi Janez Janša in Marko Hren. Janša se je v pol leta obrnil, jaz se nisem.

/…/

Menda ste bili zelo naklonjeni ideji, da bi se Slovenija pridružila Višegrajski skupini. Zakaj se to ni zgodilo?
Danes ne bi vstopil v Višegrajsko skupino zaradi Viktorja Orbána, Roberta Fica in Jarosłava Kaczyńskega in njihovih stališč. To je postal najkonservativnejši, da ne rečem reakcionarni del EU. Ko sem se sam zavzemal za Višegrad, je bila to propulzivna skupina držav, ki je tudi v EU prinašala nove ideje, ideale in tudi iluzije. Skupaj bi lahko vsak s svojo izkušnjo in idejami veliko naredili. Nastala bi neka logična povezava od Baltika prek Slovenije do Jadrana. Po daljših razgovorih sta bila članstvu Slovenije naklonjena tako Václav Havel kot Árpád Göncz, kasneje tudi Lech Wałęsa in Michal Kovač.

/…/

"Izkušnja me uči, da je preveliko zaupanje lahko velika naivnost, ki se v politiki hitro maščuje. Po nepotrebnem lahko zapelješ stvari v napačno smer. Vendar naj dodam. Preveliko zaupanje je tveganje, še večje tveganje in napaka v politiki pa je nezaupanje." Foto: Matej Leskovšek

So za vas trije totalitarizmi 20. stoletja – fašizem, nacionalsocializem in komu­nizem enaki?
Mislim, da se jih ne da enačiti. Res so po svoji strukturi to avtokratski in totalitarni sistemi, a ima vsak svoje posebnosti, ki jih ni mogoče spregle­dovati. Njihovo enačenje je prevelika poenostavitev in je pogosto tudi alibi za totalitaristične in avtoritarne prakse, ki se uveljavljajo danes tudi znotraj demokratičnih držav. V slovenskem socialističnem sistemu sem živel in delal. Pošteno bi bilo, če bi se spomnili, ali je bil res takšen, kot ga zdaj poskušajo naslikati. Da ni bil demokratičen, je dejstvo. Tega pač ni mogoče zanikati. A da je bil enak nacizmu z njegovo rasistično in genocidno politiko, s teorijo o nadčloveku in pravici do širitve življenjskega prostora, tega pač ne sprejemam.

Je bil totalitaren?
Po svojem izhodišču da.

Jih potem lahko izenačite v tem, da so vsi totalitarni režimi?
Ne. Strukturno morda. Ampak, kakšno korist bi imeli od tega?

Zaradi odnosa do zgodovine. Verjetno je dobro in koristno, da se iz zgodovine česa naučimo in ne poskušamo ponavljati napak, ki s(m)o jih naredili.
Prav to smo dokazali konec osemdesetih let in potem leta 1990 in 1991, ko smo se postopoma razmejevali od totalitarnega družbenega ustroja in ga potem dokončno zamenjali s parlamentarno demokracijo. Znali smo narediti prehod v demokratični sistem na demokratičen in miren način. Kaj več od tega je mogoče storiti?

Politična elita v Sloveniji še danes ne zmore podpreti resolucije o totalitarnih režimih, ki jo je Evropski parlament sprejel leta 2009. Se vam ta zdi sporna?
Ne zdi se mi niti v redu niti sporna. Je pa posplošena, ideološko moti­virana in ne odraža vse subtilnosti dogajanj, ki so zapolnjevala zgodovino evropskih narodov v 20. stoletju, vključno s klerikalizmom oziroma verskim fundamentalizmom. Prav nerazumljivo pa se mi ob tem zdi, da sta se EU in tudi Slovenija vzdržali pri glasovanju v generalni skupščini OZN-a o resoluciji o obsodbi fašizma.

V rubriki 25 let Slovenije predstavljamo zgodbe iz časa slovenskega osamosvajanja in dogodke, ki so na drug način povezani s časom pred 25 leti. Brali boste lahko o dogodkih ob osamosvojitvi in njihovih akterjih, o tem, kakšno je bilo življenje v tistem času, kakšna je bila povprečna plača in kaj je bilo mogoče kupiti zanjo, s kakšnimi vozili smo se prevažali Slovenci, kdo so uspešni posamezniki, rojeni v žlahtnem letu 1991, in druge prispevke, povezane s slovensko petindvajsetico.