"Nekaterim se zdi, da je napačno o vas govoriti kot o nekdanji socialistični državi"

Ameriški veleposlanik v Sloveniji je v drugem delu pogovora za Planet Siol.net spregovoril o (pre)veliki vpetosti države v gospodarstvo, za izhod iz krize potrebnih ukrepih ter pregovorni razdeljenosti Slovencev.

Ameriško gospodarstvo je dolga leta bilo najbolj rastoče. Kaj bi morali mi narediti, da bi slovensko gospodarstvo doživelo rast tako kot denimo ameriško po veliki depresiji? Dve ali tri glavne stvari so. Ena je privatizacija. Vaša vlada je bolj vpletena v gospodarstvo kot katerakoli druga nekdanja socialistična država. Nekaterim se zdi, da je napačno o vas govoriti kot o nekdanji socialistični državi, ko je tako velik del gospodarstva še vedno socializiran. Če res želite postati kapitalistična družba, kjer je zasebno ločeno od državnega, potem bi imeli neverjetno prednost pred vsemi svojimi sosedi. Slovenija ima po mojem mnenju daleč najbolj inteligentne, izobražene, delavne ljudi v tej regiji. Vse, kar potrebujete, je, da se jih osvobodi in da gospodarstvu prosto pot. Namesto tega je država vpletena, ko pa privatizirate, to naredite na klijentalističen način, ko tisti, ki jih poznate, lahko dobijo kredite od npr. NLB-ja in drugih bank, da lahko kupijo podjetja. To je močno škodilo vašemu gospodarstvu. Privatizacija je prva stvar, druga pa je, da se na splošno znebite preprek investicijam v vašo državo. Birokracija včasih še vedno poteka po komunistično, glede na število podpisov in dovoljenj, ki so potrebna. Ko imaš toliko konkurence v Češki, Slovaški, Poljski, kjer je toliko lažje poslovati, zakaj bi prišel v Slovenijo? Škoda. Če bi bile druge stvari enake, potem bi ljudje raje prišli v Slovenijo. Pazljiv je treba biti tudi pri iskanju ravnotežja med varčevanjem in spodbudami gospodarstva. Ne moreš imeti samo enega. Na nek način imata levica in desnica tako prav kot narobe. Javni sektor je treba disciplinirati, zmanjšati število zaposlenih in poskrbeti, da javni sektor ne izčrpava gospodarstva. V takšnih krizah so potrebne nove investicije, vlada mora nekako zagnati gospodarstvo.

Omenili ste privatizacijo. Zakaj se država tako oklepa svojega lastništva v podjetjih? Za to so dobri in slabi razlogi. Če pogledamo vašo velikost in zgodovino – tisoč let ste poskušali ohraniti svojo identiteto in bilo bi tragično, če bi prišli vsi ti tujci in prevzeli celotno državo in gospodarstvo in potem ti ne ostane nič. To je ta strah, obstaja pa še psevdopragmatično mnenje, da gre tem podjetjem dobro, zakaj bi jih torej prodal. To je bil argument v 90. letih. Zdaj je argument, da jim gre slabo in se jih ne more prodati, ker ne bi dobili denarja za njih. Gre za smešen kavelj 22. Prodati bi jih morali že zdavnaj. Obstaja tudi slab razlog; na ta način politiki ohranjajo nadzor, saj imenujejo nadzorne odbore, predsednika tega in onega podjetja. To jim daje veliko moč. Pogosto pravim, da demokracija in državna podjetja ne gredo dobro skupaj. Če si komunistična država, potem v redu, imaš vedno iste direktorje in imaš odgovornost. Če pa imaš demokratično vlado in socialistično gospodarstvo, potem vsaka nova vlada imenuje nove ljudi in ni nobene odgovornosti za narejene napake. Trenutno imate najslabše iz obeh svetov.

Morda bi bilo bolje, če bi prišla trojka in "počistila hišo"? Za to obstajajo argumenti, to je res. Po drugi strani pa Slovenija res ni v enakem položaju kot nekatere druge države. V Sloveniji je kriza bolj politična kot gospodarska. Potrebna je politična volja, da se naredi prave stvari, stvari, ki so potrebne. Da bi to prepustili Bruslju, bi bilo žalostno. Govorili smo o gospodarstvu in tem, da tujci ne bi prevzeli gospodarstva … nočem zveneti kot slovenski nacionalisti, ampak še huje je, če politike diktirajo na politični ravni. Veliko bolje bi bilo za Slovenijo, če bi te težke odločitve sprejela sama. Za vaše politike bi bilo sicer lažje, saj bi si lahko "umili roke" ter govorili, da jih Bruselj sili in da nimajo izbire, kar pa ni zrelo in odgovorno. Zrelo in odgovorno je narediti to, kar je treba narediti. Sem proti temu, da pride trojka, čeprav bo za Slovence in predvsem vaše voditelje težje, vendar bi bil velik korak k odraščanju in zorenju slovenske družbe, če bi to naredili sami.

Torej bi bilo dobro, če bi privabili tuje vlagatelje. Kdo bi lahko pomagal našemu gospodarstvu? V primerjavi s preostalo Evropo in svetom je slovensko gospodarstvo majhno, zato ne potrebujete veliko. Če bi zdaj privatizirali dobra podjetja, bi to privabilo več investicij, Slovenija bi bila bolj privlačna za več ljudi in stvari bi se lahko hitro obrnile. V Ameriki, ki je tako velika, je potrebnega veliko časa, da se stvari gospodarsko obrnejo. Ena od velikih prednosti tega, da si majhen, je okretnost. Temeljne spremembe bi lahko izvedli hitro, če bi se za to odločili. Z nekaj dobrimi, močnimi investicijami in resno privatizacijo, bi bila ta država Singapur jugovzhodne Evrope, kot pogosto rečem. Uspeh tega, da si majhen, je, da se ne bojiš biti majhen. Če se bojiš odpiranja ter si tako zaščitniški in negotov, postajaš vse manjši in manjši, dokler te ne pogoltnejo. Če pa bi se sprostili in odprli, bi postali močnejši in večji.

Če bi bili direktor kakšnega velikega podjetja v ZDA, bi investirali v Slovenijo, zdaj ko jo dobro poznate? V tem trenutku ne. Več razlogov: eden je birokracija. In ko rečem birokracija, ne mislim le na birokratske papirje, temveč potrebo po tako veliko dovoljenjih na vseh ravneh. V veliko manj razvitih državah lahko na enem mestu urediš vse. Tuji vlagatelji lahko odidejo na eno ministrstvo ali agencijo, kjer vse opravijo zate. Predložiš svoje ideje in denar, pa si s tem opravil. Tukaj je verjetno potrebnih šest ministrstev, tudi predsednika in premierja, nato lokalnega župana in lokalni svet, sindikate, včasih Cerkev … Preveč je. Če bi prišel v Slovenijo, bi mi tukaj lahko dobro uspevalo, vendar je treba vložiti preveč truda, ubadati se je treba s preveč ljudmi. Idealen odnos je visoka vrednost – malo truda. Na Češkem, na Poljskem te hitro spustijo notri, poskrbijo zate in za svojo investicijo lahko veliko dobiš. V Sloveniji tujcem ne olajšate investiranja.

Ali v ZDA, zdaj ko je vlada napovedala privatizacijo, obstaja kakšen interes za vlaganje? Po pravici povedano nisem preveril, nihče mi tudi ni pisal. Vem, da je nekaj investicijskih podjetij, ki bi rada razmislila o Sloveniji. Za posamezna podjetja, ki naj bi jih privatizirali, ljudje čakajo, kaj se bo zgodilo, saj ne verjamejo zares, da se bo kaj zgodilo, da bo prišlo do privatizacije.

Moody's je pred časom znižal našo oceno, vlada pa naj bi nato razmišljala o tožbi. Lahko razumem impulz. Ko sem videl naslove, sem bil tudi sam razdražen zaradi Moody's. Če bi bil njihov predstavnik v moji pisarni, bi ga morda udaril (smeh). To je prva reakcija, vendar moraš biti razumen. Tožba bi odvračala pozornost, da bi jih tožili, pa ne bi bilo dobro odvračanje pozornosti. Tožiti in zmagati je zelo težko. Dokazati bi morali ali namerno željo škoditi Sloveniji ali pa veliko malomarnost. Mislim, da v tem primeru ne bi mogli dokazati nič od tega. Treba se je bolj posvetiti gospodarstvu. Razumem razburjenje, vendar ne bi bilo praktično.

So sindikati v Sloveniji preveč močni? Da. Na srečo se bo z referendumskimi spremembami del moči sindikatov zmanjšal. To bo zmanjšalo moč vseh interesnih skupin, najsi bo katoliške Cerkve, sindikatov ali drugih skupin, ki ne bodo mogle tako zlahka imeti referendum. Seveda so sindikati močni, saj izhajajo iz socialistične zgodovine, ko so bili zelo močni. Večji del vašega prebivalstva jim je naklonjen, vendar je potrebno dobro ravnovesje. Sindikati, ko se primerjate z drugimi demokracijami, imajo neverjetno veliko moči. Sindikati trdijo, da predlagani ukrepi vlade pomenijo konec socialne države. Protestniki po Evropi in Sloveniji pa pravijo, da niso zakrivili krize, zdaj pa jo moramo plačevati. Konec socialne države je močno pretiran. Nihče, še posebej v Evropi, niti v ZDA, si ne želi, da bi ta socialna varnostna mreža za naše revne izginila. Za to, mislim, ni nobene nevarnosti. Pri tem gre za veliko pretiravanja. Nekatere ugodnosti pa so prevelike, morda je potrebna vnovična ocena, kakšne so te ugodnosti. Nisem strokovnjak, vendar kadar uporabljaš tako močne, čustvene besede, spodkopavaš svojo kredibilnost. Niti v Ameriki ne govorijo o odpravi socialnih pravic ali zdravstveni oskrbi, če tega ne počnejo v ZDA, je absurdno misliti, da to počnejo v Evropi. To pa ne pomeni, da niso potrebne spremembe, da ni potrebna večja učinkovitost.

Če primerjate socialo in zdravstvo v Sloveniji in ZDA. Imajo v Sloveniji ljudje prost dostop do zdravstva, bolnišnic …? Da, to je izjemno. Kot Američan lahko zavidam, kako dostopno je vse, ne le zdravstvo, ampak tudi višja izobrazba, kar je za Američana težko doumljivo. Po drugi strani pa vaše zdravstvo, in to bo zvenelo zelo šovinistično, ni tako dobro kot ameriško. Je cenejše, precej cenejše, vendar tam, kjer je denar, so tudi najboljši ljudje in tehnologija. Imate nekaj dobrih zdravnikov, ki sem jih srečal, sam sistem pa ni tako učinkovit, kot bi bil kapitalističen zdravstveni sistem, ker vsakič, ko se ubadaš z državno birokracijo, se ne spopadajo z neučinkovitostjo in nesposobnostjo. Slabih delavcev ne odpuščajo. V tej državi se skoraj ne moreš znebiti slabega delavca. Amerika bi bila lahko, glede skrbi za revne, bolj socialistična. Vsaj glede izobraževanja pa je slovenski sistem nedoumljiv, saj dopušča študij za vse, za večno, se zdi. Potrebno je ravnovesje. Američani nimajo dovolj sociale, Evropa na splošno pa morda preveč.

Nedavno ste bil v Kočevskem rogu, kjer ste vnovič poudarili pomen sprave. Zakaj jo je v Sloveniji tako zelo težko doseči? To je tragedija. Del tega je zgodovina. Ko ti ne dovolijo govoriti o stvareh, se te nabirajo, zagnojijo. Pod komunističnim režimom je bil to tabu, se o tem ni govorilo. Po neodvisnosti ste imeli evforijo in tudi takrat nihče ni želel govoriti o tem. Zdaj, skoraj 70 let pozneje, je čas, da se govori o tem. Pogosto so pritožbe, da to državo zavirata dve skupini ljudi; tisti, ki ne želijo govoriti o preteklosti, in tisti, ki živijo v preteklosti. Oboje je grozno. Živeti moraš v sedanjosti in prihodnosti, preteklosti pa ne moreš ignorirati. Potreben je proces in pripravljenost govoriti. V Ameriki 150 let po državljanski vojni še vedno okrevamo, vendar vsaj govorimo o tem, spoštujemo Roberta E. Leeja in Ulyssesa S. Granta. Lahko ju spoštujemo kot Američana, čeprav se je eden uprl Ameriki. V Sloveniji tega medsebojnega spoštovanja sploh ni. To je šokantno, da ste tako prijazni do tujcev, tudi zoprnih tujcev, kot sem jaz – tudi tisti, ki me ne marajo, so do mene vljudni –, niso pa vljudni in spoštljivi drug do drugega in zgodovine drug drugega. To je sramotno.

Bi bila trenutna gospodarska kriza lahko priložnost za zedinjenje, saj smo v tem vsi skupaj? Krize so dobre. Prva in druga svetovna vojna sta pomagali Ameriki, da si je opomogla po državljanski vojni. Kriza lahko združuje ljudi, lahko pa jih tudi loči, ker lahko nekateri politiki to izkoristijo, ali domobranci ali partizani, da okrepijo svojo bazo moči.

Trenutno to kdo počne? Ne, trenutno na srečo ne, ampak kdo ve, kaj bo v prihodnje. Vendar pa mislim, da je čas za zedinjenje, še posebej ker imate predsednika, ki res razume in spoštuje vse Slovence. Ni tako težko. Svojim otrokom ne bi nikoli rekli, naj bodo nespoštljivi do drugih ljudi, vendar v Sloveniji nekako prehaja iz ene generacije v drugo. Ko sem prišel sem, sem mislil, da bo s časom bolje, vendar se pogovarjam z mladimi in imajo tako trdna stališča o partizanih in domobrancih kot njihovi stari starši. Starejše generacije so mlajšim naredile res slabo uslugo s podaljševanjem mitov, da je imela en stran prav in druga narobe. To preprosto ni zgodovina.

Drugačna tema. Kako napredujejo pogajanja glede zapornikov iz Guantanama, ki naj bi prišla v Slovenijo? Ne napredujejo. To ni krivda vaše vlade, to je moja odločitev, da ima vaša vlada preveč drugih stvari. Te teme z višjimi predstavniki vlade še nisem načel zaradi gospodarske krize in občutka, da gre na nek način za začasno vlado. Trenutno nočem nalagati dodatnega bremena.

Torej se bo s tem moral ukvarjati vaš naslednik? Verjetno ali pa morda, tik preden bom odšel, saj še ni povsem jasno, kdaj odhajam. Trenutno se mi ne zdi pravi čas. Upam, da se bo izšlo. Ne zaradi Amerike – v tem pogledu k hudiču z njo – ampak bi bilo lepo, če bi enega ali dva zapornika v njuno dobro spravili iz Guantanama.

Kakšno sporočilo daje predsednik Obama svetu, ko ni izpolni svoje obljube o zaprtju Guantanama? To je obžalovanja vredno. Želi si ga zapreti. Poskušal je na nek način v to vplesti kongres. Ena od slabosti naše demokracije je ločitev oblasti. Tukaj imate premierja, ki ima skoraj vedno večino, in lahko opravi stvari. V Ameriki je kongres rekel ne. Če predsednik ne bi upošteval kongresa, bi to sprožilo razne ustavne težave. Nekateri, in to razumem tudi sam, menijo, da bi ga moral vseeno zapreti. Ima izvršna pooblastila, da ga zapre. Drugi pravijo, da je to protiustavno, da bi v ZDA sprožilo ustavno krizo in da ima zvezane roke. Na koncu bi odločalo vrhovno sodišče. Vendar pa, da, obljubil je in kot Američan upam, da ga bo res zaprl. Kako se razlikuje, če se, zunanja politika ameriških predsednikov? So razlike velike? Ne. Bush je imel zelo naiven pogled na svet in kako stvari delujejo. Potem je 11. september utrdil te naivne poglede enostranskosti in da Amerika lahko počne, kar hoče. Bush v drugem mandatu pa ni nič drugačen kot Obama, Clinton in njegov oče. Tega ne bo priznal, Cheney in drugi iz prve administracije ne bodo priznali, da se je bistveno spremenil. Vrnili so se k bolj multilateralnemu pogledu na svet. To razumem kot veliko zmago za razum (smeh).