"Od vlade do vlade se je izbris vlekel kot plesen, ki je okužila vso slovensko družbo" #intervju

Izbrisana je bil najprej Mazzinijev scenarij, nato je postal roman, ko je prišel pravi družbeni trenutek, pa je lahko končno postal tudi film - prvi celovečerec, ki ga je Miha Mazzini tudi režiral.

Film pripoveduje o samski mami, ki v porodnišnici ugotovi, da ne obstaja v računalniškem sistemu, kar pa doleti tudi njeno novorojeno hčerko. Izbrisana je. V Sloveniji je bilo 25.671 izbrisanih, ki so ostali brez statusa, s tem pa brez dokumentov, službe, zdravstvenega zavarovanja, stanovanja, šolanja, svobodnega gibanja, družin ... V ponedeljek bo v Cankarjevem domu v Ljubljani slavnostna premiera filma.

"Ko se je izbris zgodil, smo zanj zvedeli z zamudo. Ob tem sem se zdrznil zaradi več razlogov. Najprej, ker gre za očitno krivico, ki sem se jih v mladosti nasitil in jih zato zelo težko prenašam. Ob tem pa tudi zato, ker gre za vprašanje identitete." Foto: Ana Kovač

V širši družbeni sliki so zgodbe izbrisanih pozabljene, izrinjene. Medijski molk je dolgo veljal tudi, ko se je izbris zgodil. Danes se v javnosti novice o izbrisanih pojavijo bolj ali manj zgolj v zvezi z vprašanjem odškodnin, a prava razsežnost tega nacionalističnega dejanja, za katera so uporabili birokratska sredstva, so življenjske zgodbe. Vaš film Izbrisana pomembno zapolnjuje to praznino, pozabo.

Ko se je izbris zgodil, smo zanj izvedeli z zamudo. Ob tem sem se zdrznil zaradi več razlogov. Najprej, ker gre za očitno krivico, ki sem se jih v mladosti nasitil in jih zato zelo težko prenašam. Ob tem pa tudi zato, ker gre za vprašanje identitete. Živiš svoje življenje, plačuješ zavarovanje, davke in druge obveznosti, a kar naenkrat ne obstajaš več. Odrežejo te in izgubiš vse pravice. Nimaš pravice do bivanja, do izobraževanja, do dela … Vse izgine.

V začetku 90. let sem napisal roman Zbiralec imen, v katerem nadnaravne sile jemljejo ljudem identitete. A glej, glej, istočasno naravna sila, imenovana Igor Bavčar, podpiše zakon, ki ljudem odvzame identiteto. Za vse skupaj je bilo to sprva nepredstavljivo in to sem vključil tudi v film, ko ravnateljica vrtca reče, pa saj naši tega ne bi nikoli naredili. To so moje besede iz tistih časov, ki kažejo, kako mlad in naiven sem bil. Mislim sem si, da bodo zdaj, ko je prišlo v javnost, to tudi uredili. A niso, od vlade do vlade se je izbris vlekel kot plesen, ki je okužila vso slovensko družbo. Nekako je to postala umazana družinska skrivnost, o kateri nihče prav veliko ne razpravlja.

Govorite o kolektivnem molku.

Najprej sem izdal roman Izbrisana, ki je tako kot zdaj film potoval po svetu. Javili so se mi tujci, ki imajo slovenske prijatelje, te jim tedensko izčrpno poročajo o vsem dogajanju pri nas, za izbris pa niso nikoli povedali. In to je veljalo tako za levičarje kot desničarje. Vse skupaj je postala kolektivno zamolčana tema.

Ko skupina nekoga izloči, se ta človek instinktivno najprej odzove s tem, da je res moral nekaj narediti narobe, če so se mu odrekli. Ko smo delali film Izbrisana, se je večkrat zgodilo, da je kdo iz ekipe po nekaj dneh povedal, da je bil tudi sam izbrisan. A več o tem ni hotel govoriti. Še dobro, da obstajajo pričevanja izbrisanih, ki so jih pred leti zbirali na Mirovnem inštitutu, založba Sanje pa je izdala knjigo. Nastalo je tudi nekaj dokumentarnih filmov. A vprašanje je, zakaj umetniški molk o tem traja že 25 let in je moral priti Oliver Frljić, torej tujec, da je v kranjskem gledališču naredil predstavo o izbrisanih.

"Mislim sem si, da bodo zdaj, ko je prišlo v javnost (vest o tem, da se je zgodil izbris, op. a.), to tudi uredili. A niso, od vlade do vlade se je izbris vlekel kot plesen, ki je okužila vso slovensko družbo. Nekako je to postala umazana družinska skrivnost, o kateri niče prav veliko ne razpravlja. Foto: Ana Kovač

Kako razlagate to tišino, povezano z izbrisanimi?

Kot sem rekel, kot plesen je izbris okužil vso politiko in slovensko družbo. Ne samo, da nobena vlada tega ni odpravila, izvedli so celo referendum o človekovih pravicah. To pomeni, da se je tudi ljudstvo postavilo na stran politikov, in vse skupaj je lahko sram.

Omenili ste sodelavce pri filmu, ki so bili izbrisani, a o tem niso hoteli preveč govoriti.

Če vam država enkrat naredi nekaj takšnega, ni nikakršnega zagotovila, da tega ne morejo storiti ponovno. Vsi se zanašamo na to, da sistem deluje, ko izgubiš ta občutek varnosti, pa se bojiš izstopati.

Povprečna ali tipična zgodba izbrisanega ne obstaja, vsakega je doletela po svoje ter mu omejila življenje, odvzela pravice in možnosti. V vašem delu je protagonistka mati samohranilka, ki v porodnišnici ugotovi, da v registru prebivalcev ne obstaja več.

Želel sem si oblikovati zelo intimno zgodbo in kaj je še bolj intimnega, kot je porod? Hkrati je porod srečanje družbe in posameznika, saj ženske nikoli niso rojevale same, novorojenega otroka družba vedno pričaka. Gre za točko, kjer se intimno in družbeno srečata.

Ob tem gre tudi za vprašanje identitete, ki jo novorojenemu podelimo ob rojstvu z imenom, rojstnim listom.

Absolutno. Še do pred kratkim je bilo najpogostejše vprašanje v slovenščini, vsaj na gorenjskem koncu, čigav si pa ti. Kakšen je na to odgovor v filmu? Novorojeni otrok nima očeta, mama pa je izbrisana. Čigav je?

"Želel sem si oblikovati zelo intimno zgodbo in kaj je še bolj intimnega, kot je porod? Hkrati je porod srečanje družbe in posameznika." Foto: Ana Kovač

Avtobiografski elementi so v vašem literarnem delu pomembni, omenili ste že svojo izjavo, ki je del filma. Idejo za zgodbo ste dobili na podlagi osebne izkušnje ob zlomu noge.

Zamisel, da bi zgodbo o izbrisanih postavil v bolnišnico, sem dobil, ko sem sam pristal na urgenci. A moram poudariti, da je moj primer banalen. Poškodoval sem si nogo, dobil mavec, in ko sem klical medicinsko sestro moje takratne osebne zdravnice, mi je pridigala, da zakon zahteva, da moram priti pokazat, da sem resnično poškodovan. Tako sem moral organizirati prevoz, ko sem jo ozmerjal in mi je tudi zdravnica potrdila, da gre za nesmiselno mučenje, pa se je sestra branila s tem, da ji je tako ukazal računalnik.

Takrat se mi je posvetilo, da ljudje že lahko dobro mislijo, vendar če jim računalnik to ukaže, te bodo gnali do smrti, če je treba. Film je tako pravzaprav Povest o dobrih ljudeh, ker bi vsi radi nekako pomagali, vendar ne morejo zaradi zakonov, sistema, pravil …

Zgodba o ubogljivih birokratih, o banalnosti zla, kot je to poimenovala Hannah Arendt.

Poznamo opis Arendtove o banalnosti zla. Navadni človek nenadoma začne izvajati zlo in ob tem lahko pomislimo, da ga mora ustaviti superman. A Zimbardo lepo reče, da je tudi dobro banalno. Tudi herojska dejanja naredijo čisto navadni ljudje, ne pa supermani.

Tu ni izgovora.

Vaš film temelji na dejstvih.

Praktično vse zgodbe v njem so resnične. Dogajalo se je, da so izbrisane ženske v porodnišnici ugotovile, da v sistemu ne obstajajo, direktorji bolnišnic pa so jih reševali tako, da so jih obravnavali kot samoplačniške turistke. Ženske so zbirale odkupnino, da so lahko plačale svoj porod. Zgodilo se je tudi to, da so ljudem zamenjali ključavnice in jim na ta način ukradli stanovanje, saj so vedeli, da izbrisani ne morejo ukrepati.

Če te država nenadoma ne priznava več za svojega, potem ne moreš klicati policije in tako si prepuščen dobroti ljudi.

"Za vse, kar poskušaš premakniti v Sloveniji, deset let ne pomeni nič. Obtičiš v birokratskem močvirju in v še tako majhen premik moraš vložiti neznansko veliko truda. A ko je treba storiti nekaj slabega za končnega uporabnika, se to izvede kot strela. Izbris? Ni problema. Varčevalci NLB? Ni problema. Delničarji NKBM? Ni problema." Foto: Ana Kovač

A izbrisani niso stvar preteklosti.

Ne, to je še vedno odprto. Ko sem raziskoval, sem celo ugotovil, da obstajajo primeri izbrisov tudi v drugih državah. V Angliji je še vedno odprto vprašanje statusa prvih priseljencev z Jamajke, ki so se pred dvema letoma po 50 letih delovne dobe začeli upokojevati, pa so jim rekli, da ne obstajajo. Nekaj so jih tudi deportirali na Jamajko. Petdeset let je delal v Angliji, potem pa ga izženejo v državo, kjer nima več nikogar in nič. Izbrisu je mogoče slediti tudi v Burmi …

… leta 1962 pa se je zgodil v primeru sirskih Kurdov, ko so jim vzeli državljanstvo.

Ugotoviš, da države to sorazmerno rade počnejo. Presenetilo me je, da ne obstaja o tem več filmov.

En mandat sem bil udeležen pri Sazorju (Slovenska avtorska in založniška organizacija za pravice reproduciranja, op. a.) v boju za avtorske pravice. Na ministrstvo za gospodarstvo smo naslovili apel, da bi začeli izvajati zakon o avtorskih pravicah (t. i. praznjake). Ne da bi ga sprejeli, temveč da bi ga izvajali. Odgovor na to je bil, da potrebujejo v zvezi s tem sestanek, usklajevanje … in tako se na tem področju ni nič zgodilo že leta, mislim, da celo desetletje.

Za vse, kar poskušaš premakniti v Sloveniji, deset let ne pomeni nič. Obtičiš v birokratskem močvirju in v še tako majhen premik moraš vložiti neznansko veliko truda. A ko je treba storiti nekaj slabega za končnega uporabnika, se to izvede kot strela. Izbris? Ni problema. Varčevalci NLB? Ni problema. Delničarji NKBM? Ni problema. Zanimivo, to se zgodi v trenutku, kar pomeni, da slovenska država deluje kot birokratsko močvirje z zelo avtoritarnimi strelami. Takrat sklanjaj glavo, da te ne zadenejo.

Kaj pa vprašanje odgovornosti za izbris?

Nikoli ni in, kot kaže, tudi ne bo za to kdo odgovarjal.

"V Sloveniji se je v zadnjih 27 letih spremenilo to, da je ponudba hrane postala boljša. V Evropi smo, kar zadeva potrošništvo, v ospredju glede na število nakupovalnih središč in kvadratnih metrov, ki jih ta zasedajo. Kakovost življenja je visoka, a težava je to, da mlajše generacije živijo od starejših." Foto: Ana Kovač

Film Izbrisana je bil najprej scenarij, nato roman in zdaj je postal končno film. Se je moral zgoditi pravi družbeni trenutek, da ste lahko posneli ta film?

Da. Če želiš za film prejeti evropski denar, moraš najprej zagotoviti sredstva iz matične države. To pomeni, da mora biti eden od slovenskih uradnikov tako pogumen, da to odobri, in na to smo čakali leta. Končno se je zgodilo. A Slovenija je takšna država, da si ne upam javno povedati, kdo je to podpisal, se mu pa javno zahvaljujem.

Kakšni so odzivi? Film je že zaokrožil po domačem in tujih festivalih.

Narediti sem poskušal najbolje, kar sem lahko z odlično ekipo. Projekcij je bilo do zdaj več v tujini na festivalih. Odzivi so močni, čustveni, vsekakor lahko rečem, da so ljudje globoko ganjeni. Hočejo se pogovarjati, hočejo slišati drug drugega. Na italijanski premieri v Trstu so nas morali ob pol enih zjutraj organizatorji prositi, ali bi pogovor končali, da zaprejo dvorano.

Zakaj se vam je zdelo pomembno, da je to film, ne samo roman?

S to zgodbo sem takoj želel narediti film, pri čemer gre tudi za osebno obsesijo. Američani temu pravijo "bucket list" (seznam stvari, ki jih želiš v življenju narediti, op. a.). Že leta 2000 smo se pogovarjali, da bi režiral film Sladke sanje (zanj je napisal scenarij, op. a.), a se to na koncu ni zgodilo. "Film je absolutno kolektivno in najbolj ekstrovertirano področje. Režiranje filma je videti kot obnavljanje hiše. Cel kup različnih mojstrov hodi okoli in želi točno vedeti, kam boš kaj premaknil in kaj naj naredijo." Foto: Ana Kovač

Je pa pri ljubitelju ali kritiku slovenskega filma, da veste, s kom se sploh pogovarjate, pomembno vprašati, kateri je njegov najljubši slovenski film. Tisti, ki odgovorijo, da je to Hladnikov Ples v dežju, me sploh ne zanimajo. Ne zanimajo me napihnjeni, prazni, psihološko izgubljeni filmi.

Tisti, ki vam reče Dolina miru, je moj človek. Ta naj pride gledat film Izbrisana.

Kaj je še na vašem seznamu želja?

Bendžo sem si že kupil, a mi ni uspelo še nič vaditi. Če bom, me v prihodnosti mogoče čaka glasbeni film. Prvi slovenski muzikal (smeh, op. a.).

"Najlepši trenutki ustvarjanja so, ko te lik preseneti, in to je zabavno. Če v besede klešeš točno to, kar si želel, na koncu to postane pamflet, a književnost in liki resnično skrenejo po svoje." Foto: Ana Kovač

Pisanje je samotno početje, film je intenzivno kolektivno delo. Kako se znajdete v tem?

Film je absolutno kolektivno in najbolj ekstrovertirano področje. Režiranje filma je videti kot obnavljanje hiše. Cel kup različnih mojstrov hodi okoli in želi točno vedeti, kam boš kaj premaknil in kaj naj naredijo. Je pa seveda najvažnejša os pri tem med režiserjem in direktorjem fotografije, saj je njegova domena vsa tehnika, v katero se popolnoma nič ne vtikam. Tako sva z Dušanom Joksimovićem tesno sodelovala že pri pripravi snemalne knjige, ki je vmesen korak med scenarijem in snemanjem.

Delal sem z res odlično ekipo, Judita Franković Brdar je fenomenalno odigrala. Dobro je bilo, da sem hkrati tudi scenarist filma, ker sem tako lahko med snemanja mirno metal ven dele besedila, ki zaradi odlične igre niso bili potrebni. Izjemno sem užival v celotnem procesu. Po nekaj dneh, ker je šlo na snemanju vse tako dobro, sem postal zaskrbljen. Zagrabila me je krščanska krivda in rekel sem si, da bo šlo zdaj zagotovo kaj narobe. A ni šlo.

Prvič ste režirali celovečerni film, delali pa ste s samimi profesionalci.

Popolnimi profesionalci. A ker sem se tega lotil, kot da bi vodil podjetje, ni bilo težav – našel sem sposobne in jih pustil delati. Nobenega vtikanja v malenkosti, mikromenedžeriranja in napihovanja lastnega ega. Prestar sem za te traparije, zanima me končni izdelek.

Se ukvarjate že z zgodbo za nov film?

Se, a nekaj, s čimer se nisem hotel ukvarjati, so begunci, ker to dela verjetno že veliko ljudi. Sem pa pred nekaj meseci dobil takšno peklensko, zlobno idejo za zgodbo, da ponoči nisem mogel spati. Najprej sta bila samo moški in otrok, ki hodita na goro. Abraham in Izak.

Potem sem tekel mimo na pol zgrajenih Stožic, ki jih, kot vemo, spremljajo bankroti in različni propadi. Začel sem razmišljati, kaj bi naredil nekdo, ki si je s takšnim projektom nabral blazne dolgove, dobil ponudbo, da bo vse odplačano, če žrtvuje svojega otroka. In vse se je zložilo tako dobro, da me prvi bralci gledajo pozitivno šokirano.

Sicer v šali, a omenili ste, da vas je končno nekdo pohvalil, pred 12 leti ste v intervjuju za Playboy o tem na neki način resno govorili. Poudarili ste, da sicer nič ne pričakujete, a izpostavili, da do takrat, ko ste bili z romanom Telesni čuvaj nominirani za svetovno književno nagrado IMPAC, niste nikoli prejeli nominacije za kresnika. Leta 2016 ste nagrado kresnik prejeli za roman Otroštvo, isto leto tudi nagrado za najboljši še neobjavljen mladinski roman modra ptica, ste pa tudi nagrajeni scenarist.

Neki srbski pevec je rekel, da ko si mlad, zagrabiš neki akord in ga brenkaš, čeprav ga ljudje mogoče ne razumejo. Vendar če boš dovolj dolgo brenkal in dovolj dolgo živel, bodo sčasoma doumeli, kaj jim pripoveduješ.

"Ustvarjalni proces je nekaj najlepšega, kar se človeku lahko zgodi, in vsak, ki ga obvlada, je moral najprej zgraditi svoj način. Odkriti je treba, kako lahko v svojih mislih ustvariš ves ta svet in na ta način nikoli nisi sam." Foto: Ana Kovač

A v ozadju morajo biti gotovost, pogum, vztrajnost ...

Vse to. A kar je pomembno, je to, da je ustvarjalni proces nekaj najlepšega, kar se človeku lahko zgodi, in vsak, ki ga obvlada, je moral najprej zgraditi svoj način. Odkriti je treba, kako lahko v svojih mislih ustvariš ves ta svet in na ta način nikoli nisi sam.

Govorite o nuji po ustvarjanju.

Sam enačim to z ritualom nekega afriškega ljudstva, kjer gre za to, da vsakemu novorojencu zaželijo isto željo. Ta je, da bi ga smrt našla živega. Če ne ustvarjaš v življenju, potem le čakaš.

Kako je s trenutkom, ko liki med pisanjem romana zaživijo in začnejo sami narekovati zgodbo, kot to opisujejo različni pisatelji?

To je eden lepših delov ustvarjalnega procesa. Nekajkrat se mi je zgodilo, da mi je kdo povedal svojo zgodbo, iz katere sem naredil lik. Ta isti človek, ko je nato prebral roman, me je vprašal, kako sem vedel, da se zgodilo še vse tisto, za kar mi ni povedal. Vse to zraste v glavi.

Najlepši trenutki ustvarjanja so, ko te lik preseneti, in to je zabavno. Če v besede klešeš točno to, kar si želel, na koncu to postane pamflet, a književnost in liki resnično skrenejo po svoje. Lik, ki ti je najbolj pri srcu in ima tako tudi največje možnosti, da bo najljubši tudi bralcem, moraš najbolj zafrkniti. To pa je nekaj, kar začetniki velikokrat ne zmorejo.

V romanu in filmu Izbrisana sem se namerno igral s pravili žanra: zgodi se družbena krivica in v ameriškem filmu žrtev teče do medijev. Ima govor, pove svojo zgodbo in vse se uredi. Sam pa sem zgodbo zastavil tako, kot se je pri nas z izbrisanimi zares zgodila. Protagonistka pride v medije, a vsi pogledajo v drugo smer. Tako je bilo, to ni Hollywood.

Leta 2016 ste v eni od kolumn za Siol.net napisali, da imate dovolj pisanja o slovenstvu, da se nič ne premakne. Kako o tem čutite danes – se je kaj spremenilo, je kaj boljše?

Res ga imam dovolj (smeh, op. a.).

Se je pa v Sloveniji v zadnjih 27 letih spremenilo to, da je ponudba hrane postala boljša. V Evropi smo, kar zadeva potrošništvo, v ospredju glede na število nakupovalnih središč in kvadratnih metrov, ki jih ta zasedajo. Kakovost življenja je visoka, a je težava v tem, da mlajše generacije živijo od starejših.

Mnenja Miha Mazzini: Usoda slovenskega junaka

Tudi o tem ste pisali. O vprašanjih poznega odraščanja.

Kdaj je končano odraščanje? Citiral bom ameriškega pridigarja z začetka 20. stoletja, čigar besede so popularizirali skozi različne priročnike: odrasel si takrat, ko prideš v kuhinjo in vidiš, da je na dnu umivalnika čista umazanija. Ob tem se lahko zgodi vzgib, da bi klical mamo, očeta, brata, ženo … A potem ugotoviš, da si sam, in sam tudi vse umiješ. To je nekaj, kar je treba narediti v življenju, čeprav ti ni prijetno.

Kaj je še v potezah slovenstva oz. tega družbeno-kulturnega prostora, česar bi se radi še lotili? Pisali ste že o nacionalizmu, domoljubju, zavisti, mitu slovenske matere, vprašanju poštenosti in nepoštenosti …

Poštenost je res problematično vprašanje, a zdi se mi, da v razvoju svojega pisanja hodim po precej normalni poti. Najprej sem se ukvarjal s svojimi težavami, kar je med 20. in 30. letom normalno, potem se obrneš proti družbi in greš vedno širše. Delal sem doktorat o ustvarjalnosti in za mentalno živost in ustvarjanje je nujna radovednost.

Zadnjih nekaj let me zanima celotna zahodna civilizacija. O tem sem napisal roman, ki bo izšel pred letošnjim poletjem.

Kako je z raziskavo o spolnem turizmu v Jugoslaviji v začetku 70. let?

To sem delal za omenjeni roman z naslovom Funny, ki bo kmalu izšel pri založbi Goga.

S spolnim turizmom v nekdanji Jugoslaviji sem se začel ukvarjati, ko sem razmišljal o moških spolnih turistih na Tajskem. V teh relacijah je popolnoma jasno, za kaj gre. A drugače je v primeru ženskih spolnih turistk, ki odhajajo v Afriko, med njimi so tudi Slovenke. Pri tem gre pa za mistiko - oba se pretvarjata, da so prisotna romantika in čustva. Kakšne zgodbe vse lahko slišiš. A na koncu ženska enako plača in gre.

Zanimalo me je, zakaj je pri moških prisoten realizem, pri ženskah, ki si kupujejo spolni odnos, mogoče celo bližino, pa vsa ta mitologija. O tej temi sem govoril tudi z nekaj afriškimi moškimi, ki tudi sami tega ne razumejo kot prostitucijo, temveč kot potrditev njihove moškosti, saj ženska zaradi njih prepotuje na tisoče kilometrov.

Prav ta mit pa je povezan z Dalmacijo v 70. letih prejšnjega stoletja. Galebom (dalmatinskim ljubimcem, op. a.) se Skandinavke niso mogle upreti, zaradi njih so prišle tako daleč. Neverjetno mi je, kako smo si zgradili mitologijo o neuničljivih dalmatinskih ljubimcih, v resnici pa je šlo za spolni turizem.

Preberite še:

Trendi Sin znanega slovenskega kaskaderja: V ZDA sem bil zgolj številka in to mi je ustrezalo #intervju

Trendi Srbski igralec, ki ima v New Yorku znano pekarno: Blejska kremšnita je najboljša na svetu #intervju

Trendi Poljak Damian: v Sloveniji se počuti kot doma, v Avstriji pa kot "gastarbajter" #intervju