"Slovenija je totalitarna država z demokratično preobleko"

Predsednik prvega demokratično izvoljenega slovenskega parlamenta državo, ki jo je soustvarjal, slika v črnih barvah. Postavlja drzne trditve, recimo tisto, da države sploh nismo ustanovili, ali ono, da živimo v totalitarizmu.

France Bučar je drugače kot marsikdo tudi samokritičen, pa ne v smislu samokritike v slogu prejšnjega sistema, od katerega se, kot pravi, še nismo poslovili. On se je. Kot mladenič katoliške usmeritve je pristopil k partizanom, a je vedno ostal na kritični distanci, zato je bil tudi v nemilosti komunistične oblasti.

Čeprav se pritožuje nad starostjo, France Bučar skoraj v ničemer ne kaže svojih 89 let. Ves čas je javno prisoten, piše knjige, zadnja ima naslov Temelji naše državnosti. Kljub pronicljivi analizi politične stvarnosti pa mu nekaj vendarle lahko očitamo – izčiščenih receptov za izhod iz politične krize, v kateri se Slovenija po njegovem mnenju nahaja že od osamosvojitve naprej, nima.

Začel bi nekoliko provokativno. Zelo kritični ste do političnih elit po osamosvojitvi, hkrati pa ste bili tudi vi del prve politične elite. Torej ste soodgovorni za državo, kakršno imamo.

Vprašanje je čisto na mestu. Čutim se soodgovornega. Povedal bi naslednje, ne v svoje opravičilo, ampak kot kritiko kritike. Pri nas je eden od glavnih problemov to, da kritike ni. Tiste prave kritike, ki bi kritično presojala stvari na vseh področjih. To je eden od glavnih razlogov, da smo ne samo obtičali, kjer smo bili, ampak smo padli še globlje proti dnu. Ni bilo soočanja z dejanskim stanjem ter z načinom upravljanja in vladanja.

Sam sem še premalo kritičen, to je moja kritika samega sebe. Ne moremo več tako naprej, da bomo samo poslušali, kaj bodo z Olimpa povedali, kako je treba delati in česa ne znamo. To je formula iz prejšnjega sistema. Ta je propadel ne zaradi tega, ker smo bili tako nenavadno demokratični in iznajdljivi, ampak se je sam sesedal, ker ni bilo kritike in ni imel ali pa dopustil povratnih informacij.

A tradicijo kritike imamo, navsezadnje samokritike …

Tista samokritika je bila ritual, to je bilo kakor spovednica. Vsa ta šara je pripomogla k utrjevanju oblasti obstoječe nomenklature. Ta vzorec smo mi kar naprej nadaljevali. Pravimo, da smo ustanovili svojo državo, tu lahko pristavim tudi kritiko samega sebe – pri nas preprosto ni bilo te presoje, da poleg tega, da ustanavljamo svojo lastno državo …

… pravite, da svoje države pravzaprav nismo ustanovili.

Da, preprosto smo presedli na ta vlak. Mislili smo, da smo rešeni, če bomo presedli na ta vlak, ampak ta vlak bi morali postaviti tudi na druge tirnice. Tirnic pa nismo zamenjali in zato gremo po isti poti v implozijo, kot je šel prejšnji sistem. Temu smo kar blizu.

Kaj bi torej morali naredili ob prelomu leta 1990?

Ne bi rad opravičeval samega sebe, a takrat stvari ni bilo mogoče takoj obrniti. Družbeno strukturo bi morali do temeljev zamenjati, ker je bilo bistvo prejšnje ureditve, ki smo jo prevzeli, to, da politični vrh vse ve in vodi družbo v srečno prihodnost. Hkrati je sistem družbo popolnoma atomiziral in izničil vse družbene strukture, tako da smo imeli samo vsoto posameznikov. Ni bilo mogoče čez noč nazaj vzpostaviti tistega, kar je prejšnji režim desetletja sistematično podiral.

Pravite, da tega preloma še vedno ni in da bi bilo treba družbo postaviti na nove tirnice. To zveni kot klic k revoluciji.

Ni nujno. Saj je vsaka sprememba revolucija, gre samo za vprašanje, kakšna je ta revolucija. Ni treba, da je revolucija sinonim za to, da eden drugega pobijemo, ampak da res prelomimo s tistim, kar imamo zdaj.

Ste lahko malo bolj konkretni? Verjetno se vsi strinjajo, da je prelom potreben, a kateri so konkretni koraki?

Predvsem je treba sistematično graditi nov gospodarski sistem ter pomagati in pospeševati vzpostavitev neodvisnega in samostojnega gospodarstva. Brez tega družba ne more delovati. Naše gospodarstvo je razsuto, ne zaradi dolgov, ampak ker ni podjetnosti in zaupanja, da lahko sami kaj naredimo. Denimo, da bi se lahko, oprostite izrazu, požvižgal na državo, ker hočem nekaj ustvariti. Te zavesti ni.

Ta zavest tudi ne more priti iz zraka. Država mora ustvarjati možnosti in pogoje, da se lahko nekdo postavil na lastne noge. Danes pa vodstvena struktura ves čas zavira razvoj zasebnega gospodarstva.

Tudi s tem, ko država ostaja lastnica podjetij?

Tudi s tem, ko je država na veliko govorila o tem, da skuša pomagati gospodarstvu, v resnici pa ga je zatirala. To je psihološko razumljivo, ker zasebno gospodarstvo zmanjšuje moč političnega podsistema.

Pravite, da ima Slovenija problem z intelektualno elito.

Intelektualna elita je v podobnem položaju kot gospodarstvo. V prejšnjem sistemu je bila zatirana, morala je fizično preživeti. Če si hotel preživeti, si moral biti tiho, in pameten človek se ne bo izpostavljal tem nevarnostim in kritiziral.

In ta problem ostaja tudi v sedanjem času?

Da.

Govorite tudi o pomanjkanju državljanskega poguma?

Če sem konkreten – kar poglejte, kako se obnašajo naši ekonomisti in pravniki, recimo ob problemu gospodarske sanacije in zlatega pravila. Lepo ponižno kimajo. Vsi so lepo pridni, vsak misli, lahko bom naredil svojo kariero, če bom tiho ali pa podpiral to, kar želijo vladajoče strukture. Dokler se bodo obnašali tako, za nas ni rešitve.

Živimo v turbulentnem času, a verjetno niso primerljivi s tistim pred drugo svetovno vojno. Vseeno pa smo pred neko prelomnico.

Prva velika prelomnica, ki je opredelila strukturo tako imenovane razvite družbe, je bila ob prehodu v tako imenovani novi vek, v 15. in 16. stoletju. Če pogledate zgodovino socialne filozofije, pravzaprav 200 let ni nastalo nobeno delo, ki bi bilo res izvirno. Šele ko je prišel Descartes, je začel razmišljati drugače, kot smo bili navajeni. Dvesto let je trajalo, da so prišli prvi odgovori. Zdaj smo v podobnem položaju. Tako imenovani pozitivni pristop do problemov sveta se je nekako izčrpal.

Kaj mislite s tem?

Pozitivizem pomeni, da priznamo samo tisto, kar je merljivo, kar se da seštevati, odštevati. Danes toliko govorimo o državljanskih pravicah, o enakopravnosti in to dobiva pridih demokratične romantike, v bistvu pa je to zelo preprosto – če si hotel matematično pristopiti svetu, potem si potreboval enakopravnega državljana, posameznika.

Če vas prav razumem, pravite, da zdajšnji sistem ne daje več vseh odgovorov. Zakaj?

To se najbolje kaže v tem, da kakovosti ne moremo meriti. Ali pa pri ugotavljanju skupne volje. Samo seštevaš. To, kar je več, je tudi boljše. To pa je izmišljotina, ki nima podpore. Zaradi tega demokratičnega načela je propadla Jugoslavija in še marsikaj drugega. Ker smo bili v Jugoslaviji manjšina, smo bili potisnjeni v kot in smo morali to državo zapustiti.

Torej potrebujemo postdemokracijo?

Lahko rečete tako. Danes imamo enak problem v EU. Zdaj govorijo o tem, da bi se EU spremenila v federacijo, Borut Pahor o tem govori z vsem navdušenjem. To je za nas smrt. Če sprejmemo načela evropske federacije kot sprejemljiva, potem se lahko postavi očitek, zakaj smo odšli iz Jugoslavije.

Vidite vzporednice med EU in Jugoslavijo?

EU je pravzaprav povečan problem Jugoslavije. Vsi problemi, s katerimi smo se soočali, se danes v večji razsežnosti odražajo na ravni EU. Mi imamo toliko izkušenj, da bi lahko Bruslju marsikaj pametnega povedali in marsikatero od naših izkušenj bi lahko uporabili.

Našim politikom zamerim, ker v Bruslju ne uveljavljajo svojih stališč. Mi imamo za to legitimacijo. Ne vem, koliko ljudje o tem vedo, a ideja o združeni Evropi je nastala neposredno po 1. svetovni vojni in Slovenci smo bili pionirji panevropske ideje.

Naši politiki pa so prav ponižno čakali, da so nas leta 2004 sprejeli v EU. Nobenega razloga ni za takšno ponižnost. Mi bi morali v lastnem interesu sodelovati pri oblikovanju EU, ne delamo pa nič, samo ponavljamo puhlice iz Bruslja.

Pravite, da je bil edini, ki se mu je posvetilo, da je treba nekaj radikalno spremeniti, Janez Drnovšek. Zakaj?

Drnovšek je videl, da capljamo na istem mestu, in je poskušal z mobilizacijo vsega intelektualnega potenciala, kolikor smo ga imeli, oblikovati nove odgovore. Sistematično je skliceval posvete s strokovnjaki, ki so na posameznem področju kaj pomenili. Te razprave so izšle v pisani obliki, a je potem vse skupaj zamrlo. Škoda, to bi moral razvijati naprej.

Sloveniji primanjkuje državnikov?

Seveda primanjkuje, ker se niso mogli razviti. Ni pa rečeno, da nimamo intelektualnega potenciala. Nekateri pravijo, in tako opravičujejo svoje lastno samodrštvo, da ima Slovenija ljudi le za eno vladajočo ekipo. Če Slovenija nima vsaj deset možnih ekip, potem nima smisla, da smo samostojni. Je pa res, da Einstein ne bi nikoli postal Einstein, če bi moral samo krave pasti. Naš politični sistem zatre vsakega, ki se pojavi z lastnimi idejami.

Imamo parlamentarni sistem brez parlamenta, katerega ključni del so svobodni poslanci, pravite.

Da, seveda.

Nimamo svobodnih poslancev?

Ja, kako? Saj so se že vnaprej dogovorili, kako bodo uredili posamezne zadeve.

Zdi se mi, da so poslanci kar svobodni, delajo, kar hočejo, če pogledate samo primera, kot sta Simčič in Vogrin.

Delajo, karkoli hočejo, vsak ima lahko tudi svojo ljubico, ampak to ne sodi na področje njegove družbene funkcije. Resnični gospodarji so zadovoljni nad takšno samostojnostjo poslancev, ker jih odvrača od tistega, kar je njihova dolžnost.

Govorim o tem, kako težko je našim politikom odstopiti, se odpovedati kakšni funkciji.

Če si poslanec in še predsednik kakšnega odbora v parlamentu, si za naše razmere kar gospod. Če si podjetnik, profesor, advokat in takšno funkcijo izgubiš, jo pač izgubiš. Večina poslancev pa je po izgubi funkcije še eno leto na državnih jaslih.

Pravite, da živimo v totalitarni državi z demokratično preobleko.

Tako je. Država, ki s poslanci dela kot z blagom na polici … To ni nič, to je avtoritarni sistem.

Gospod Bučar, imate častitljivih 89 let …

Popolnoma nič niso častitljiva, zoprna so.

… rojeni ste leta 1923. Če se ozrete na vaše življenje, kaj vas je najbolj zaznamovalo?

Moja generacija je šla skozi dve vojni. Najprej drugo svetovno vojno, nato smo preživeli vse blagoslove socializma, potem smo bili v drugi osvobodilni vojni. Ves čas živimo skrajno dinamično. Včasih, ko nam je šlo za nohte, smo rekli, je težko, a je zanimivo.

Vojno si predstavljamo kot nekaj skrajnega, a do nje lahko pride zelo hitro.

Saj vojna je skrajna. Kdor tega ni doživel, si ne more predstavljati, kakšen strašen šok je to. Ljudje, ki smo se še včeraj pogovarjali kot prijatelji, smo začeli streljati eden na drugega.

Vojna se lahko ponovi jutri ali pa čez 50 let, to je nemogoče reči. Se pa nevarno približujemo turbulentnemu stanju. Hodimo po robu, ena stvar ne gre v pravo smer, pa smo tam. Potem pamet odpove, čisto drugače začneš misliti, čisto drugače gledaš na svet, vse stvari postanejo nekaj drugega. Velikokrat sem bil v življenju lačen, tega občutka vam ne morem opisati. To so stvari, ki jih moraš doživeti.

Verjetno se v takšnih časih ljudje pokažejo takšni, kot so v resnici.

Ljudje se v zaporu obnašajo popolnoma drugače kot sicer. Vsa tista preobleka odpade, pokažeš se dejansko tak, kot si v resnici, in kar naenkrat so ljudje popolnoma drugačni, kot so bili, postanejo pristni. Nekateri, ki si jih prej gledal zviška, postanejo plemeniti in obratno.

Ste vi zadovoljni s tem, kako ste prebrodili težke čase?

Zadovoljen? Tistih časov si ne želim več in zato sem posebej zaskrbljen nad tem, kako se pri nas zdaj stvari odvijajo.