"Če bo tu čez sto let kitajska vas, dobro, oni hočejo živeti"

Branko Cestnik je teolog, pater klaretinec, skavt in bloger. Kot je danes "običajno", je po birmi cerkve gledal le še od zunaj, vpisal se je na vojaško gimnazijo v Ljubljano in hotel postati oficir. A v drugem letniku so ga izključili in s tem povzročili, da je začel iskati svojo versko pot. Privlačili so ga kontemplativni redovi, pristal pa je med misijonarskimi klaretinci. Študiral je v Rimu – filozofijo na Lateranski univerzi, teologijo na Gregoriani, pedagogiko in mladinsko pastoralo pa na Salesiani. Že v tem obdobju se je veliko srečeval z begunci po raznih krajih Italije, potem pa še v Madridu, kjer je bil v noviciatu. Danes je župnik na Frankolovem, sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem. Zmotili smo ga na usposabljanju skavtskih voditeljev v Libojah in si za pogovor o sicer kompleksnih vprašanjih o beguncih, mešanju kultur in strpnosti privoščili idiličen slovenski travnik.

Kakšna je vaša izkušnja z begunci? Ko se je začela vojna v Bosni, sem bil v počitniškem obdobju (ker sem bil sicer v Rimu) v begunskih centrih – najprej na Ptuju, potem pa še malo naokrog. Tri sezone. Četrto in peto pa sem pomagal kot posredovalec pri humanitarni pomoči, ki je prihajala iz Italije in Španije. Delal sem predvsem z otroki. Animiral sem jih, hodili smo se kopat, organiziral sem nogometne tekme. Na razpolago sem bil tudi z avtom – katrco, da sem jih vozil v zdravstveni dom.

Večina jih je bilo muslimanov. Bežali so pred vojno. To so bili ljudje, ki so še pred nekaj dnevi bežali pred tankovskimi granatami. Čisto v šoku. Včasih sem tudi obvezal kakšno rano. Takrat pomislekov, da ne bi pomagal, sploh ni bilo. Tistega strahu, ki ga imamo zdaj, da ne vemo, kdo prihaja, ali res beži pred vojno ali le izkorišča priložnost ter ali gre celo za islamsko invazijo na Evropo, kot pretiravajo nekateri, takrat ni bilo. Neposredni imperativ je bil pomagati. Ta izkušnja me je zelo zaznamovala. Še danes imam stik z nekaterimi od teh beguncev. V glavnem so se integrirali, drugi so se vrnili, nekaj jih je šlo naprej, zlasti v Kanado.

Katere so razlike med takratnim in današnjim položajem? Bosno smo takrat vsi poznali. Zdaj je neznanka večja, s tem so večji tudi strahovi. Strah te lahko privede do nerazumnega odpora, sovražnih gest, besed. O teh ljudeh imamo premalo informacij. Imperativ pomagati je isti kot takrat. Človeka ne moreš pustiti na cesti. Priskrbeti mu moraš streho nad glavo, da se bo naspal, najedel, da bo imel temeljno zdravstveno oskrbo. To je imperativ, ki mora preseči vse drugo – tudi varnostne pomisleke in ideološke predsodke.

Kot kaže, to ni enkraten val, ampak bodo begunci in migranti še prihajali. Torej bomo v Evropi potrebovali dolgoročnejšo strategijo. Značilnost Evrope je, da vsrka, naredi sintezo kultur, integrira. Ko so v petem stoletju germanska plemena sesuvala rimsko cesarstvo, se je Rimljanom in kristjanom – tudi avtorjem, kot je sv. Avguštin – zdel to konec sveta. In je res bil konec nekega sveta. Ampak potem so ta ista germanska plemena, divja plemena, ti isti Germani so postali steber Evrope. Prejeli so krščansko vero, začeli Evropo integrirati, od Rima sprejeli najboljše stvari, nadaljevali njegovo tradicijo, a obenem vpeljali svoje germansko pravo – tako se je rodil fevdalizem. Vzpostavili so to, kar je danes Evropa, ki je še danes strnjena okrog Germanov. Zdel se je konec sveta, bil pa je začetek novega sveta, ki ni bil slab – še danes ga živimo.

Lahko tudi po današnjem položaju napoveste nastanek kakšnega novega sveta? Mešanje ras je dejstvo 21. stoletja. Temu ne bomo ušli. Drugo dejstvo 21. stoletja je, da so demografske spremembe tu. Stari svet – Evropa – je demografsko šibek, novi svet – Azija in Afrika – je demografsko močan. Logično je, da se človeštvo razporeja tako, da gre v prazen prostor. Mi ustvarjamo prazen prostor, ki sam po sebi nekoga kliče.

Med tem intervjujem na primer sediva na lepem zelenem travniku, ki ga v Južnem Sudanu nimajo. Kakšne štiri južnosudanske družine bi ga lahko obdelovale in od njega živele. Prazen prostor pač vabi. Mi smo demografsko šibki in napovedi govorijo, da bomo še šibkejši. Na koncu zemlja pripade tistemu, ki hoče živeti. Če bo tu čez sto let kitajska vas, dobro, oni hočejo živeti. Oni imajo otroke. Znamenje, da hočejo živeti, so otroci. Če tam ni mogoče živeti, tu pa so prazni kosi rodovitne zemlje, se bodo pač selili. To ni nič katastrofalnega, to so normalne spremembe. To je treba le tako izpeljati, da ne bo škode, da ne bo vojne.

Prva gesta Frančiška, ko je postal papež, je bila, da je šel maševat na Lampeduso na razbitine nekega čolna. Že takrat je rekel, naj se odprejo samostani in naj tja naselijo begunce. Že takrat so začeli o papežu govoriti, da nam bo sesul krščansko evropsko civilizacijo. Češ da on ne razume, da smo mi v tisočletnem spopadu z islamom, on je pa iz Južne Amerike, kjer tega spopada niso čutili. Češ da bo zdaj odprl vrata trojanskemu konju, ki se bo zapeljal v srce naše Evrope. Ampak papež razume velike globalne spremembe, ki se dogajajo, in jih tudi razume bolj teološko. Kot Božji načrt za prihodnost človeštva.

Rekli ste: kdor hoče živeti, bo živel. Mi nočemo živeti? Mi smo se odločili za hedonističen način življenja. Ta je nujno egoističen. Ko si v precepu "jaz ali kdo drug", rečeš jaz, ker je tvoj užitek pred drugim. To se pozna tudi demografsko. Ni toliko otrok, ker se v hedonistični filozofiji kopico otrok razume kot oviro za osebno srečo. Čisto drugače kot v tradicionalnih ali v vzhodnjaških kulturah, kjer je kopica otrok sreča. Definicija sreče je kopica otrok. Že v Stari zavezi, na primer, je kot blažena smrt razumljeno, da ti je dano umreti s kopico potomstva okrog svoje smrtne postelje.

Kako sobivata in kako bosta sobivala krščanstvo in islam? Islam je misijonarska religija, krščanstvo je misijonarska religija. Islam sanja o islamski Evropi, to so čisto legitimne sanje vseh muslimanov. Mi sanjamo o krščanskem arabskem svetu. To so tudi naše legitimne misijonarske sanje. Samo način, kako misijonariš, kako oznanjaš, je tisto, kar mora biti tako, da je Bogu všeč. Ne moreš tega narediti z mečem, ampak z besedo.

Z islamom nimamo tradicije zgolj miroljubnih srečevanj, to vemo vsi. Islam je bil od vsega začetka precej vojaški, kar se vidi tudi po tem, kako hitro se je širil. Nekaj desetletij po tem, ko je bil v arabskem svetu spočet, je že bil v Španiji. Cvetočo krščansko civilizacijo severne Afrike je povozil v nekaj letih. Tu so še turški vpadi. Zato imamo praspomin na islam kot na nekaj, kar se širi z mečem. Ta praspomin je v evropskem človeku močno prisoten. Evropejec je rad islamofob. To besedo uporabljamo kot psovko, ampak jo lahko tudi kot nekakšno definicijo evropskega človeka. Evropejca je strah islama, ker so take zgodovinske izkušnje. Islam je namreč prihajal in bila je vojna. In ker islamski terorizem poleg tega Evropi danes javno napoveduje vojno, se ne smemo čuditi, če ljudi postaja strah.

Po drugi strani smo v Evropi v novejšem obdobju doživeli prihod Turkov brez vojne – ko so prihajali delat v Nemčijo. To je bilo čisto normalno, to je bilo priseljevanje. Če danes poskušajo svojo vero uveljaviti v nemškem prostoru, v redu. Nimam kaj reči. Če potrebujejo molilnico, jim jo bom šel še jaz pomagat zidati. Samo z mečem ali kakšno zahrbtno taktiko naj ne prihajajo.

Tekma med religijama je in bo vedno ostala, a graditi moramo mir, kulturo miru, civilizacijo miru in spoštovanja. Islam se bo v Evropi verjetno še širil, a s preseljevanjem se v Evropo vrača tudi krščanski Bog, ker so številni begunci kristjani, zlasti s podsaharskega območja. Marsikatera župnija v zahodni Evropi bi že zaprla duri, če ne bi bilo toliko priseljencev. To priseljevanje lahko razumemo tudi kot vrnitev Boga prek Sredozemlja v ateistično Evropo.

Kaj za vas pomeni strpnost? Sprejemati vse? Ne mislim le v kontekstu begunske krize, ampak na splošno. Nihče ne more sprejemati vsega, ker potem izgubi samega sebe. Strpnost, sprejemati vse, biti nenehno popolnoma odprt – to lahko zagovarjaš samo, ko pišeš kolumne v klimatizirani stolpnici v petem nadstropju, kamor ne pride nihče z ulice.

Strpnost se je nekako poročila z relativizmom. Vse resnice so enakovredne, pravijo. Ni hierarhije resnic v relativistični zasnovi, v kateri zdaj deluje naša miselnost. Zato naj se vse sprejema. Ampak ne poznam nekoga, ki bi res sprejemal vse. Vsak ima nekakšno mejo. Eno je deklarativna strpnost, drugo pa realna strpnost. Pri skoraj vseh ugotoviš, da so kdaj do nečesa nestrpni. Že zaradi tega, ker smo vsi "iz živcev". Ti pa ne zdržijo vedno.

Veliko je pozerstva. Kakšni intelektualčki, profesorčki vedo, kaj morajo reči, da so "in". In "in" si, če pred kamerami vse sprejemaš. Čeprav potem v kavarni, le pet minut pozneje, že po nekom pljuvaš in razmišljaš, kako bi ga utopil v žlici vode, ker je politično drugače usmerjen od tebe.

Se jasna identiteta in strpnost izključujeta? Zaradi izkušnje totalitarnih sistemov fašizma, komunizma in nacizma je zdaj v modi ne imeti močne identitete. Ti režimi so postavili močno identiteto, jo propagirali in z njo hipnotizirali množice. Če imaš močno identiteto, gre tvoj bivanjski nemir v ozadje, malo usahne. Počutiš se manj tesnobno, ker veš, kdo si. V smislu: "Jaz sem fašist, jaz sledim velikemu dučeju Mussoliniju. Imam cilj. Vem, kam grem." Dosežeš nekakšno pacifikacijo svojih notranjih trenj in iskanj. Ampak to je zelo navidezno, lažno.

Zaradi te izkušnje smo šli v drugo skrajnost, ki jo jaz imenujem brezidentitetje. Si kot goba, vse sprejemaš, vse srkaš, kar pa je prav tako lažno stanje. Če se hočem pogovarjati z nekom, moram stati, imeti moram stališče. Ne morem ležati na tleh, ne morem pasti pred drugim, stati moram. Ko imam stališče, ko stojim, lahko vzpostavim dialog. Most ne more stati v zraku. Zabetoniran mora biti v reki. Podobno je s človekom. Idej ne moreš imeti nekje v zraku, imeti moraš solidno identiteto, da lahko rečeš: to sem jaz. Take identitete ti seveda ne more dati država ali partija. To ti da tvoj notranji dialog s samim sabo, z drugimi in z Bogom, če si veren. Močna, jasna stališča in sposobnost dialoga se pri zrelem človeku ne izključujejo.

V teh kriznih razmerah se kaže, da sicer veliko govorimo o sprejemanju vseh, hkrati pa opažamo vedno več nasilja proti drugače mislečim. Več kot govorimo o strpnosti, manj je je. Mislim, da je težava v avtoriteti teh, ki propagirajo strpnost. Kdo si ti, ki govoriš o strpnosti, zakaj? Imaš avtoriteto, da govoriš o njej? Kakšni so tvoji računi, ko govoriš o strpnosti? Večkrat pri tem vidimo veliko mero manipulacije in pritlehne politične račune: "Mi smo strpni, ker smo na pravi strani, oni, ki volijo drugega, so pa nestrpni." Mobilizirajo se množice proti nekemu domnevnemu nestrpnežu, čeprav so te množice na ulici potem še bolj nestrpne. Potrebovali bi nekoga, ki bi naredil red. Ta slovenska strpnost je začaran krog. Skoraj ničesar ne verjamem, ko se pri nas govori o strpnosti. No, verjamem, da deklarativno številni hočejo biti strpni, ne verjamem pa, da so tega sposobni.

Vprašanje je, ali vemo, kaj je strpnost, ali imamo vsi enako predstavo o njej. Strpnost po slovensko je: "Zbrišimo drugačnega, pa bomo vsi strpni. Samo njega moramo še eliminirati in bo mir." To ni strpnost, to je ukinjanje nasprotnika. Ko si ta duh izključevanja drugačnega nadene pas s pištolo, pač postane morilski duh, kot se je zgodilo v drugi svetovni vojni in po njej. A ta duh ima korenine daleč v preteklosti. Vsi smo okuženi z njim.

Kako se torej učiti prave strpnosti? Cerkev ima staro tradicijo – biti nestrpen do greha, to moramo biti ves čas. In biti hkrati usmiljen do grešnika. To je stara krščanska drža. Negativno zavračamo, človeka, ki je začel negativno ali ki je v primežu slabega, pa rešimo.

Včasih duhovniki dajemo občutek, da smo nestrpni, ker poudarjamo cerkvena moralna prepričanja. Rečemo: "Splav je greh." To moramo vedno reči. Nekateri bodo že zato rekli, da smo nestrpni. Ne bodo pa videli, da smo še isti dan obiskali družino, kjer so imeli splav, ali spovedali nekoga, ki je bil udeležen pri splavu, da smo mu podelili usmiljenje, da smo se pogovorili, da smo ga osrečili, ker je prišel do sprave s samim seboj. To naše duhovniško delo in držo je težko razkriti, ker smo v polju intimnosti. Veliko je te nevidne Cerkve, nevidnega usmiljenja Cerkve. In v tem je njena moč.

Kaj se lahko krščanska skupnost v Evropi nauči od teh kristjanov, ki prihajajo? Sam že kar nekaj let sledim severni Nigeriji, ker sem klaretinec in naši patri delujejo tam. Dogaja se večja tragedija od tistih znamenitih preganjanj kristjanov v prvih stoletjih. Po obsežnosti, po številu mrtvih, po krutosti smo v hujšem času. Če velja, da je kri mučencev seme novih kristjanov, lahko pričakujemo nič drugega kot veliko novo krščansko ero, ki bo temeljila na teh mučencih danes v severni Nigeriji, na afriškem rogu, v Sudanu, v arabskem svetu in ob njem, v Pakistanu, jugovzhodni Aziji. Ogromno jih je in mislim, da je so prvo znamenje krščanstva danes v svetu. Imamo papeža, ki je medijsko zanimiv, ukvarjamo se s spolnimi škandali duhovnikov, ampak veliki dogodek krščanstva v zgodovinsko-mističnem pomenu so ti ljudje, ki zaradi zvestobe Bogu trpijo in umirajo.

Večina teh kristjanov noče zapustiti svojih dežel. Kaldejski škofje so zdaj papeža, ko je pozval katoliške župnije in samostane, naj odprejo svoje duri za begunce, kritizirali, češ da jih vabi v Evropo. "Naj ostanejo tu, ker bomo izginili, če bomo vsi šli. Tu nam pomagajte," pravijo. To je tudi linija Cerkve na terenu, kjer je trenutno najhuje, kjer kristjanom režejo glave. Ali je treba pomagati z vojaško akcijo? Upam, da ne. A zdi se, da brez temeljitejše vojaške akcije in široke mednarodne koalicije ne bo šlo, da bi se zlo terorizma izkoreninilo. Vse vojaške akcije kristjanov na muslimanskih tleh imajo pogubni učinek za naprej. Tudi to je res.

Kdo je po vašem mnenju odgovoren za položaj, v katerem so te krizne države? Politično odgovornost, o kateri se je zadnje dni končno spregovorilo, imajo velike arabske države. Gre za njihove arabske brate. Arabci so med seboj bratje. Če se oni ne bodo premaknili, "križarski Zahod" ne more reševati njihovih težav, ker se bo vse še dodatno zapletlo. Oni bi morali biti pobudniki. Žal imajo svoje notranje spore, ki jih mi ne vidimo. Tisti večni spor, ki ga mi ne razumemo, med šiiti in suniti, ves čas čaka, da eksplodira do neslutenih razsežnosti. Zapleteno je.

Arabski svet mora najti svojo formulo. Kalifat očitno ni ta formula. Nekaj, da bodo oni najprej sami s sabo živeli dobro, da se bodo dobro počutili v soseščini drug z drugim. Potem lahko pomagamo mi od zunaj. Ne moremo jim vsiljevati svoje formule.

Kako v vašem vsakdanjem okolju zaznavate sprejemanje oziroma nesprejemanje tujcev? Za šankom marsikdo govori, da bi se z muslimani stolkel, če bi bilo treba, a če bi vstopil kakšen Albanec, bi ga povabili na pijačo. Takrat kar izgine tisti šovinizem, ki ga prej morda začutiš v kakšnem stavku. Vidim tudi, kako znajo vaški ljudje integrirati te albanske zidarje, če oni nimajo zadržkov, da pristopijo. Če pa se oni držijo zase v svojih sobicah, je sumničavost večja.

Hočem reči, da ima preprost človek določen čut za tujca in da sam po sebi ni ksenofob. Morda je malo grob v izražanju, ni tako prefinjen kot kak profesor iz Ljubljane, na koncu pa bo znal v svoji vasi živeti z drugačnim, če bo potrebno. Pričakoval bo seveda, da bo priseljenec upošteval neka pravila. To je čisto normalno.