"Jugoslavija je kot nekdanja žena, ki je pred novo ljubico ne smeš omenjati."

SNG Drama Ljubljana gledališko sezono končuje s težko pričakovano dramatizacijo s kresnikom nagrajenega romana Jugoslavija, moja dežela. Čeprav naslov morda namiguje na nostalgijo, gre za čustveno nabito ukvarjanje z nekdanjo skupno državo in zločini, ki so se zgodili po njenem razpadu. O predstavi smo se pogovarjali z avtorjem romana in dramatizacije Goranom Vojnovićem ter režiserjem predstave Ivico Buljanom.

Zakaj je danes že sama omemba Jugoslavije lahko sporna? Goran Vojnović: V nekem pogovoru se nam je porodila simpatična prispodoba, in sicer da je Jugoslavija kot nekdanja žena, ki je pred novo ljubico ne smeš omenjati. Slovenija je v fazi, ko nismo povsem zadovoljni s to novo ljubico, tudi ni več tako nova, zato nam ta stara ljubezen dela še toliko večje težave. Če o njej rečemo karkoli dobrega, je takoj ogenj v strehi.

Iz nekega nezadovoljstva s trenutnim položajem in državo, ki jo imamo, je treba tisto staro predstaviti kot bistveno slabšo, da bi si opravičili to, da smo se ločili.

Je takšno čustvovanje slovenska posebnost, je na primer na Hrvaškem drugače? Ivica Buljan: Mislim, da je na Hrvaškem položaj še bolj drastičen. Ko na Hrvaškem veterani organizirajo proteste, so najpomembnejše tiste parole, ki so proti Jugoslaviji. Absurdno je, da imajo 25 let pozneje še vedno tako močan političen naboj.

Zadnjih deset let obstaja v javnosti tudi paralelna slika, da ni vsa družba proti Jugoslaviji. Protijugoslovanska propaganda takoj po vojni je vse, kar je bilo jugoslovansko, označevala za slabo, zato je tudi obstajala sintagma "srbočetniškojugoslovanski". Bili so torej poskusi, da bi se to ime izbrisalo oziroma dobilo negativen prizvok. Tisti, ki so imeli do Jugoslavije pozitiven odnos, pa so molčali. Pa odnos do Jugoslavije tudi na Hrvaškem zarisuje mejo med desnico in levico? Buljan: Na Hrvaškem je, vsaj kar zadeva desnico, negativen odnos do Jugoslavije zelo podoben kot v Sloveniji, kar pa ne pomeni, da je odnos na levici bistveno bolj pozitiven. Pozitiven odnos je stvar individualnega doživljanja, ki pa je zdaj vedno bolj vidno.

Zanimivo je, da se je v Zagrebu te dni odprla velika razstava o osemdesetih, ki je nastala na podlagi uspešne televizijske serije Crno-bijeli svet, pri kateri sem sodeloval kot kurator za gledališče. Ta razstava priča o tem, kakšno je danes povpraševanje po tem obdobju. Do zdaj je bila to stvar za našo generacijo, za katero je nostalgija naravna, ko se spominjamo glasbe, filmov, športa in nekaterih intimnih stvari. Prek serije in razstave pa se je pokazalo, da je zanimanje precej večje tudi pri mladih.

Recimo dvajsetletnikih, ki danes poslušajo EKV? Buljan: Tako je, ali pa če pogledamo recimo smrt Vlade Divljana, ki se je spremenila tako v politični kot izjemno čustven dogodek, kar smo lahko opazovali na spletnih družbenih omrežjih. Ugotovili smo, da skupine, kot so Idoli, pa skupine iz Paket aranžmana in novega vala, niso samo spomin nas, ki smo živeli v osemdesetih, ampak jih poslušajo tudi tisti, ki se takrat še niso rodili.

Kako pa so roman Jugoslavija, moja dežela sprejeli v tujini, preveden je bil v hrvaščino, srbščino in švedščino? Vojnović: Mene je presenetil že uspeh romana v Sloveniji, saj se je pokazalo, da na individualni ravni ljudi ta tematika zanima. Roman je bil na neki način uspešnica, ne sicer takšna kot Čefurji raus!, ampak od šest do sedem tisoč prodanih izvodov je za slovenske razmere ogromno.

Še bolj me je presenetil uspeh te knjige na Hrvaškem. Verjetno jim je blizu, ker se začne v Pulju, pa tudi te teme se ni lotil kateri od njihovih avtorjev, ki je že popredalčkan, ampak nekdo od zunaj. Zelo hvaležno in zelo toplo so jo sprejeli. Pred kratkim je bila celo v ožjem izboru za nagrado istrskih knjižnic za največkrat izposojano knjigo domačega avtorja. V tem smislu so jo kar posvojili, kar me je presenetilo.

Se vam zdi, da je bila pomembnejša geografska ali časovna distanca? Vojnović: Oboje, mogoče smo v tem obdobju postali zreli, da tako temo sprejemamo. Vprašanje je, kako bi se nanjo odzvali pred desetimi, 15 leti in ali bi bila takrat mogoča uprizoritev v Drami. Teh 20 let je omogočilo to rahlo distancirano, manj obremenjeno obravnavo in tisti, ki so s tem obremenjeni, so zdaj sposobni sprejeti ta nekoliko drugačen pogled.

Še vedno ostaja del družbe, ki je glasno proti in ki vsako ukvarjanje z Jugoslavijo dojema kot kulturni terorizem, vedno večji pa je prostor, ki se odpira za tiste, ki se jim zdi ukvarjanje s tem vprašanjem čisto legitimno. Mlade generacije na primer odkrivajo stvari, ki so jim bile v tem času prikrite, in se sprašujejo, zakaj ste nam skrivali EKV in Azro, zakaj nam niste skrivali Bora Đorđevića, Cece in Thompsona.

Na uvodni vaji ste ugotavljali, zakaj so nekateri bendi postali jugoslovanski, zakaj je bil sevdah jugoslovanski, ne pa recimo klape. Kam vas je odpeljalo tovrstno raziskovanje? Po katerem merilu se je nekaj uvrščalo v jugoslovansko, nekaj pa v lokalno kulturo? Buljan: To vprašanje je bilo seveda na pol anekdota, saj je nanj težko odgovoriti. Jugoslovansko je bilo vse, kar je v tem času nastalo v Jugoslaviji, a nam je bilo bolj zanimivo, kaj je bilo pozneje vključeno v kulture novih držav. Sam lahko največ govorim o hrvaškem primeru, čeprav je tudi slovenski zelo podoben. V devetdesetih je na Hrvaškem nastala cela serija televizijskih oddaj, ki je odkrito propagirala neko vrsto estrade, popularne kulture. Na primer oddaja Lijepom našom že dvajset let daje prednost tamburicam in klapam. Te so bile nekoč lokalne, značilne za Dalmacijo in Slavonijo, naenkrat pa so tamburice zaščitni znak Hrvaške. Klape so v tej oddaji združili s tamburicami in iz tega naredili neki novi kulturni miks, ki izključuje vse, kar je nekako povezano z Balkanom.

Da bi ustvarili čim večjo razliko, so poudarjali nekaj, kar ima najmanj skupnih točk z Jugoslavijo, kar je popolnoma absurdno. O tem je fantastično pisal Danilo Kiš, ko je zapisal, da je ta obsesivna potreba po tem, da se kaže na razlike, dokaz, da razlik ni.

Pri nas so v ospredje po drugi strani prišli narodno-zabavni žanri … Buljan: Oddaje, ki jih v Sloveniji vodi Boštjan Romih, propagirajo kulturo, ki je v času Jugoslavije uspevala na obrobju, medtem ko je javna televizija precej bolj promovirala alternativno kulturo in avantgardo, česar danes ne počne več. Želja, da se oddaljujemo drug od drugega, je določene glasbene skupine porinila v ozadje, danes pa mladi ugotavljajo, da je v Jugoslaviji tradicija avantgardnih umetnosti od začetka stoletja verjetno najmočnejša na vzhodu, pa tudi politične alternative, ki so ves ta čas obstajale, odkrivajo šele danes.

Vojnović: Jugoslovanska pop kultura je bila izrazito nadnacionalna, zelo jugoslovanska, svetovljanska, tako kot je bila JLA, kljub pregovorni srbski nadvladi, ena redkih nadnacionalnih institucij, zato je tako hitro postala sovražnik vseh novonastalih držav. Karkoli je obstajalo v Jugoslaviji in je imelo nekakšen nadnacionalni gen, je bilo za novo okolje škodljivo. Po drugi strani med narodnjaki in turbo folkom tega nadnacionalnega gena ni bilo in kar naenkrat so postali primerni za nastope na državnih proslavah. Nihče si ne predstavlja, da bi na državni proslavi lahko nastopali Lačni Franz ali Laibach, ker so preveč jugoslovanski, preveč nadnacionalni, medtem ko so bili ustvarjalci z neke povsem majhne, lokalne scene kar naenkrat primerni, ker so bili "čisti".

Ko ste začeli ustvarjati predstavo, ste Jugoslavijo primerjali s Fargom, Atlantido. Zakaj je bilo treba pojem Jugoslavije najprej "izprazniti", preden je lahko zaživel na odru? Buljan: Tisti, ki so brali roman, imajo zelo natančna pričakovanja, medtem ko sam naslov zavaja. Da bi predstavo očistili pričakovanj, kaj je Jugoslavija, nato pa še pričakovanj, kako bo veliko občinstvo, ki je bralo roman, gledalo nekaj, kar je v predstavi nujno drugače, smo morali like postaviti arhetipsko. Prišli smo do Ojdipa, do vseh vzporednic, ki se pojavljajo tudi v številnih drugih zgodbah. Tako bi ta predstava morala biti enako razumljiva pri nas kot na Islandiji, v ZDA ali Avstraliji, saj se take zgodbe dogajajo povsod. Morda ni tako pogosto, da je oče vojni zločinec, lahko pa je mafijec, šef narkokartela … Ko smo prišli do te strukture, smo se šele lahko vrnili v Jugoslavijo.

Ste bili pa v predstavi precej bolj natančni glede jezika, kot ste bili v romanu, kjer gre za nekakšno poslovenjeno različico. Vojnović: V romanu je bila prvotna ideja, da bi bili dialogi v originalu, da bi vsak govoril jezik, ki bi ga govoril v resničnem življenju, če bi tak lik obstajal, ampak se je pokazalo, da zaradi količine dialogov to ni mogoče. Na odru pa je tako kot v filmu možnost nadnapisov in mislim, da sta se Igor Samobor in Ivica Buljan prva zavzela za to. Zgodila se mi je ena zelo zanimiva stvar. Medtem ko sem bil v romanu prisiljen že napisane dialoge prevajati v slovenščino, sem te za predstavo prevajal nazaj v srbohrvaščino.

Ampak te neke "pisarniške" srbohrvaščine je v predstavi manj, kot bi si mislili, številne like določa prav lokalna specifičnost njihovega jezika. Buljan: Pomembna odločitev je bila, da če se že gremo ta "jugoslovanski Babilon", naredimo razlike tudi v jeziku in se ne odločimo za srbohrvaščino. Pri Vladanu smo recimo določili, kakšen jezik bi potencialno lahko govoril, če je do desetega leta živel v Pulju, če je mati Slovenka, oče oficir JLA … Pri Duši smo iskali način, kako bi neka Slovenka v Pulju govorila knjižno hrvaščino. Kako pa so te naloge sprejemale različne generacije igralcev in igralk, od tistih, ki so to živeli, do tistih, ki jim je to le spomin staršev? So se morali tudi tisti, ki so to živeli, "očistiti" spominov? Buljan: Po eni strani da, ampak to je nemogoče, pa tudi nepotrebno. Čiščenje je bilo pomembno zgolj v fazi iskanja strukture prizorov, da nismo delali banalne komedije, ki oživlja Jugoslavijo. Zelo so nam bili pomembni odnosi med osebami in situacije. Šele ko smo te razčistili, smo lahko uživali Jugoslavijo skupaj z vso svojo prtljago.

Po drugi strani se mi zdi, da je bilo Aljažu Jovanoviću, čigar oče je Srb, težje na odru postati Bosanec kot pa Urošu Fürstu, ki nima tega družinskega ozadja in je odlično odigral srbskega nacionalista. Ni pravil.

Kako pa je bilo z najmlajšimi igralci in igralkami v predstavi, ki so stari deset, 11 let? Buljan: Spomnil sem se, kako je v mojem otroštvu moja babica pogosto govorila o Avstro-Ogrski, prepevala je neko pesmico iz tistega časa, čeprav je bila rojena leta 1917. Zanjo in za moje starše je bila Avstro-Ogrska močan pojem z veliko referencami. Nekaj, kar je tako oddaljeno, je imelo zame še pomen, ti, ki so danes mladi, pa so se na precej načinov srečali s sintagmo Jugoslavije, ki v resnici ni tako oddaljena. Legenda o Jugoslaviji jim je verjetno precej bližje, kot se nam zdi. Konec koncev poslušajo glasbo iz osemdesetih.

Goran Vojnović, v nekem intervjuju ste dejali, da se vam je med pisanjem romana najprej zdelo, da se s tem nihče več ne ukvarja, a so potem aretirali Mladića, danes se na primer spet ukvarjamo s Šešljem … Vojnović: Ko sem začel pisati roman, se mi je zdelo, da je ta zgodba že potihnila. Bil sem ravno na Dunaju, dokončeval sem roman, in ko sem se vozil s primestnim avtobusom, je gospe, ki je sedela poleg mene, zazvonil telefon. Oglasila se je in rekla: "Koga uhvate? Mladića? Jooj, idem, trčim, moram reć' Ibri, bit će mu drago." ("Koga so ujeli? Mladića? Joj, grem, tečem, moram povedati Ibru, vesel bo.")

Od trenutka, ko je roman izšel, do leta in pol pozneje, ko je dobil kresnika, so se politične razmere v Sloveniji zaostrile, Jugoslavija pa je vmes postala politična tema. Ta drobna provokacija v naslovu, na katero se sprva ni nihče pretirano odzval, je privedla do tega, da so v kolumnah pisali, da je to, da tak roman dobi kresnika, državni udar, in to ravno okoli državnega praznika. Zdi se mi, da je takrat vse to pisanje proti Jugoslaviji in komunizmu postalo nekaj zelo vsakdanjega.

V bosanskem Oslobođenju so se v recenziji romana spraševali, koliko so te pretekle vojne naše vojne, ali je oče sinu volk. Katere vojne so naše? Vojnović: Ravno lani, ko smo praznovali stoletnico 1. svetovne vojne, se je pojavilo ogromno besedil o tem, koliko smo dediči prve svetovne vojne, ki je že skoraj izginila iz našega mišljenja, ker je mesto vojne, ki nas definira, nekako prevzela 2. svetovna vojna. Lansko leto je zame pripeljalo v zavest 1. svetovno vojno in to, kako je bila druga le nadaljevanje prve in kako je bil razpad Avstro-Ogrske zelo podoben razpadanju Jugoslavije. To so zgodbe, ki se ponavljajo. Omenili smo Šešlja. Ko smo že mislili, da smo to preživeli, spet zažiga hrvaško zastavo sredi Beograda, albanski premier govori, da je priključitev Kosova samo vprašanje časa, na Hrvaškem predsednica govori, da državljanov ni … Gledaš in te postaja strah. Vidiš, da se nič še ni končalo, vse še traja. Kar pa je meni najbolj srhljivo, je to, da se zdi, da se tega nihče ne zaveda. Kot da teh težav, ki so nekje v ozadju, nihče ne jemlje resno, ker se vsi ukvarjajo s financami in dolgovi, strukturnimi reformami. Procesov, ki so veliko večji in veliko bolj usodni, kar vemo iz lastnih izkušenj, pa kot da ne zaznavajo. Kot da bo vse izginilo samo od sebe, samo da imamo urejene finance.

Predstava s svojimi arhetipi, omenjala sta Ojdipa, temelji na odnosu očeta in sina. Kje so v tem odnosu hčerke? Buljan: Drama odpira odnos oče – sin na funkcionalni ravni, sin je po definiciji nekdo, ki spreminja svet, ampak samo do takrat, ko tudi sam postane oče v simbolnem smislu. Tukaj je sin lahko tudi hčerka. Passolini se na primer ves čas ukvarja z razmerjem oče – sin, kako mora sin poskrbeti za preobrat, odmik od očeta, da se zgodovina ne ponavlja v nietzschejanskem smislu, ampak ima vsaka nova generacija odgovornost, da napreduje ter ne ponavlja grehov in zablod starih.

Sporočilo te predstave, čeprav se sliši šolsko, je, da sin prinaša napredek. Drama se konča s tem, da sin ne sprejema ideologije in zablod prejšnje generacije. Mi smo samostojne osebe, nacionalizem pa se ves čas sklicuje na nasledstvo očeta, plemena. Kot samostojne osebe ustvarjamo svoj svet, ne zgolj nadaljujemo starega.

Kako pa s svojo preteklostjo pretrga Duša, Vladanova mati? Vojnović: Duša ima precej močno vlogo in je podoben lik kot Vladan, saj se tako kot on upre svojemu očetu. Prav ta njena moč, da pretrga s preteklostjo, je žal takšna, da pretrga vez tudi z lastnim sinom. Nataša Barbara Gračner kot Duša fantastično pokaže, da tega pretrganja nikakor ne more preboleti, ta upor se zanjo slabo konča. Pretrga z očetom, a pristane v zakonu, ki je zanjo prav tako ječa. Ta beg zanjo ni mogoč. Pogosto se nam zgodi, da se upor, ki ga začnemo, konča, ko se še ne bi smel. Prebijemo prvo obrambno linijo, potem pa se ustavimo. Naj bodo to vstaje, ki so zamrle, ali pa osebni boji, ko nam malo uspe, a precej hitro izgubimo energijo.

Smo prehitro zadovoljni? Vojnović: Mislim, da se tudi zelo izčrpamo, težko je imeti toliko energije, da bi vsak dan prebijal zidove. Vsak majhen korak je v resnici zelo velik in to je včasih težko razumeti. Ne moreš imeti vsak dan revolucije. To, da se Duša iztrga očetu, pobere ves njen revolucionarni duh.

Nadjo, Vladanovo dekle, pa ste na pogovoru pred premiero opisovali kot enega najbolj pozitivnih likov … Vojnović: Nadja se je izkazala za lik, prek katerega so mladi bralci – srednješolci so na primer v prvem letniku dobili v branje ta roman – vstopali v zgodbo. Ona je najbolj neobremenjena, najmanj ji je blizu položaj in prek nje so lahko vstopali v ta svet. Težko je dojeti svet Vladanovih travm, hkrati je blizu in daleč.

So prek Nadje in vašega romana dobili nekakšen uvodni tečaj razpada Jugoslavije? Vojnović: Mladi po eni strani veliko potujejo, hodijo v Beograd, tam pa jim kažejo Hišo cvetja, stavbo TV Pink, Arkanovo vilo, ne da bi sploh poznali kontekst, kaj to predstavlja. To, da prideš v tak svet, pa o tej vojni ničesar ne veš, je lahko zelo ignorantsko. Če so tudi prek tega romana dobili približno sliko tega, kaj se je dogajalo, je to v redu. Svet živi posledice te vojne in brez tega, da približno veš, kaj se je dogajalo, ne moreš razumeti, kaj se nam dogaja danes.