»Izraelu palestinska država dolgoročno predstavlja edini izhod«

Klemen Grošelj je doktor znanosti s področja obramboslovja, zaposlen kot mladi raziskovalec na Obramboslovnem raziskovalnem centru. Sodeloval je na več mednarodnih konferencah v organizaciji zveze Nato in ERGOMAS, občasno pa še vedno predava na Natovih tečajih v Oberammergauu. Je dober poznavalec mednarodnih konfliktov ter redni gost in komentator zunanjepolitičnega dogajanja v informativnih oddajah. S svojim znanjem in poznavanjem razmer na Bližnjem vzhodu nam je pomagal odkriti ozadja in vzroke za ponoven izbruh nasilja v Gazi, nam orisal, kako se situacija utegne razplesti, ter povedal, kakšne so možne dolgoročne rešitve, ki bi po desetletjih spopadov končno prinesle mir in stabilnost v to nemirno regijo. Kakšni so pravzaprav vzroki za začetek izraelskega napada na Gazo? Obstaja več ravni tega konflikta. Na čisto operativni ravni, torej ravni Gaze in Izraela, bi lahko rekli, da so raketni napadi na območje Izraela s strani Hamasa nekakšen povod za to, kar se je zdaj zgodilo. Samo premirje sta obe smeri dejansko izkoristili zato, da sta se pripravili na spopad. Izrael sam se je po letu 2006, po libanonski avanturi, intenzivno pripravljal na tovrsten spopad, kar je razvidno tudi iz poteka vojaških operacij. Po drugi strani se je tudi Hamas pripravljal na spopad, čeprav mislim, da ni pričakoval tako silovite izraelske reakcije. Druga raven, ki je tu pomembna, pa je širši geopolitični in geostrateški položaj v tej bližnjevzhodni regiji. Tu je pomembna predvsem vloga Sirije in Irana, kjer Izrael ocenjuje, da si lahko v pogojih padajočih cen nafte oziroma energentov, ki so ekonomsko in finančno zelo močno oslabili Iran, privošči to vojaško operacijo proti Hamasu. S to operacijo želi preprečiti, da bi se ponovila zgodba iz južnega Libanona, torej da bi Hamas prišel do takšnih raketnih sredstev, da bi lahko ogrožal ne samo pas od 12 do 50 km okrog Gaze, pač pa tudi širši pas, na primer do 100 km, kot je bilo to v primeru Hezbolaha leta 2006.

Je začetek operacije povezan z volitvami v Izraelu? Kaj pa s tem, da v ZDA poteka menjava oblasti?

Amerika zaradi aktualne menjave oblasti ni zunanje politično nemočna. Zaslišanje Hillary Clinton je že nakazalo, da se ameriška zunanja politika do Bližnjega vzhoda ne bo bistveno spremenila. Lahko pričakujemo, da se bo odnos do Irana celo zaostril. Besedišče, ki ga je uporabila Hillary Clinton med zaslišanjem v kongresu, je bilo do Irana precej trše, kot je stališče trenutne administracije Georgea Busha. S tega vidika zato ne bi rekel, da je to vzrok. Sam ocenjujem, da se je Izrael, kot tesen zaveznik ZDA, o tej svoji operaciji posvetoval ali vsaj obvestil prihajajočo administracijo o svojih namerah na območju Gaze in je dobil nekakšno pogojno privolitev za to operacijo. Glede predvolilnega časa je treba vedeti, da je Izrael demokratična država, da so demokratične volitve redne in se izvajajo vsaka štiri leta ali celo na krajše časovne termine. Tu je za politike tveganje veliko, kajti če bi bila operacija neuspešna, bi to lahko pokopalo njihove upe na ponovno izvolitev. Rekel bi, da predvolilno obdobje ni bilo ena glavnih kalkulacij, pač pa gre v ozadju za nekakšen širši strateški razmislek izraelske države, da se je odločila, da v tem trenutku sproži to operacijo. Mogoče je eden od dejavnikov, ki je pomembno vplival na odločitev za začetek izraelske operacije, krepitev vpliva Sirije in Irana, predvsem pa krepitev Hamasa v vojaškem smislu. Hamas je namreč v zadnjih letih dobival vedno večje količine raketnih sistemov Kassam in njihove izvedenke z daljšim dosegom. Tu so bila neka znamenja, ki so, po moji oceni, izraelske politike navdajala s skrbjo. Izrael si ni mogel privoščiti, da bi se grožnja s strani Hamasa v prihodnje še bolj krepila.

Kakšna je trenutna moč Hamasa?

Hamas kot vojaška sila ni neka resna grožnja in nek resen vojaški izziv za izraelske oborožene sile. Hamas naj bi imel po nekaterih ocenah nekje okoli 15 000 raketnih izstrelkov, ki jih lahko uporabi proti izraelski državi. Treba je vedeti, da je to orožje zelo nenatančno in leti na slepo po prosti padajoči trajektoriji in ne izbira ciljev. V tem pogledu bi lahko dejali, da je to orožje, ki moti nek normalen ritem življenja v teh območjih Izraela, ki mejijo na Gazo. Vendarle pa lahko tako orožje povzroči veliko materialno škodo in človeške žrtve. Zato je za Izrael nesprejemljivo, da Hamas poseduje takšno orožje. Koliko je ta operacija oslabila Hamas, je v tem trenutku težko oceniti. Gotovo se je obseg Hamasovih napadov na Izrael zmanjšal. Na začetku je bilo na dan povprečno med 30 in 60 napadov, zdaj pa se je število zmanjšalo na 10 do 12. Torej ima operacija nekakšen učinek, vendar pa je treba vedeti, da je Hamas te raketne sisteme uspešno prikril, kamufliral in utrdil. Razvil je sistem daljinskega proženja, kar pomeni, da so ti sistemi pred uporabo že nekje postavljeni v smeri proti Izraelu in se potem lahko daljinsko prožijo. Gotovo je problem tudi to, da se Hamasovi borci lahko vedno zlijejo s civilnim prebivalstvom. Odvržejo orožje, zamenjajo uniforme in postanejo del civilnega prebivalstva, kar pomeni, da je uničenje Hamasa kot takšno v bistvu nemogoče.

Ali gre z napadom Izraela na Gazo za poskus dolgotrajnejše okupacije?

Mislim, da Izrael ne bo šel v ponovno avanturo dolgotrajne okupacije Gaze, ker je to ekonomsko izredno veliko breme. Izrael ima s tega področja veliko izkušenj in zato sam ne pričakujem neke dolgotrajne okupacije. Pričakujem, da se bo ta operacija še nekaj časa nadaljevala, koliko časa še pa je po moji oceni odvisno od tega, kako bo mednarodna skupnost uspešna pri oblikovanju nekega kompromisa, ki bo sprejemljiv za vse akterje, vpletene v ta spopad, se pravi ne samo za Izrael in Hamas, ampak tudi na primer za Sirijo in Iran. To bo pogojeno s tem, kako uspešna bo izraelska operacija, kajti če bi Hamas občutil, da je ogrožen njegov obstoj, bi verjetno lažje pristal na nek kompromis. Je pa tukaj pomemben dejavnik tudi to, ali bo mednarodna skupnost pripravljena posredovati v tem sporu. Ne samo diplomatsko, ampak tudi s svojimi vojaškimi silami, v smislu nekih mirovnih sil, ki bi potem vstopile v Gazo in zagotovile po eni strani njeno obnovo, po drugi strani pa dale neke varnostne garancije državi Izrael. Torej nekaj podobnega, čemur smo danes priča v južnem Libanonu. Nujen in izključujoč pogoj pa je seveda, da sprte stani pristanejo na takšno rešitev spora.

Se obeta tretja intifada? Kakšen razvoj dogodkov lahko pričakujemo na Zahodnem bregu? Težava Palestincev je v tem, da so zdaj zelo notranje razdvojeni. Po kratki državljanski vojni leta 2006, ko je Hamas sicer po zmagi na volitvah nasilno prevzel oblast v Gazi in pri tem dokaj krvavo in brutalno obračunal s pripadniki Fataha, so Palestinci notranje zelo razcepljeni. Na Zahodnem bregu se moč in vpliv Hamasa sicer krepita, vendar pa mislim, da ta moč še ni tolikšna, da bi lahko sprožila neko širšo, tretjo intifado, kakršni smo bili priča v osemdesetih ali devetdesetih letih. Mislim, da tega v tem trenutku ni mogoče pričakovati. Lahko pa s stopnjevanjem in podaljševanjem izraelske operacije pričakujemo zaostrovanje razmer tudi na Zahodnem bregu, predvsem upore in demonstracije mladine, katerim smo že zdaj priča. Lahko pričakujemo, da se bo takšno stanje še stopnjevalo, izključeni niso niti kakšni spopadi ali napadi, ampak široke intifade v tem trenutku ne pričakujem. Če pa bi se Palestincem uspelo poenotiti in oblikovati enotno vizijo, kaj in kako v odnosih z Izraelom, predvsem pa glede tega, kakšna bo delitev oblasti med Fatahom in Hamasom in kakšna bo sploh vizija palestinske države, potem pa lahko pričakujemo tudi intifado. To lahko pričakujemo tudi v primeru, da bi Izrael krenil v neko avanturo trajne okupacije Gaze, v kar pa sam močno dvomim.

Ali se utegne zgoditi, da bo Hamas iz spopada izšel s še večjo podporo prebivalstva? Ali lahko prevzame oblast tudi na Zahodnem bregu?

To se lahko zgodi. Na bližajočih se predsedniških volitvah v Palestini se lahko zgodi, da zmaga Hamasov kandidat. Morda bo Hamas odšel iz spopada politično močnejši, vojaško pa gotovo ne. Vojaško bo njegova moč v Gazi tako okrnjena, da ne bo predstavljal resnega vojaškega izziva, lahko pa postane ključni, če ne izključni predstavnik palestinske strani v pogajanjih, recimo v mirovnem procesu. To pa bo zahod in Izrael postavilo pred nek nov izziv – kako se pogovarjati s Hamasom. Hamas bi moral državi Izrael najprej priznati pravico do obstoja. Dokler tega ne stori, bo še naprej obravnavan predvsem kot teroristična organizacija, kar pa bi precej zapletlo mirovni proces.

Torej bi morali v morebitna mirovna pogajanja vključiti tudi Hamas? Mislim, da bo neizogibno, vendar pa bosta Zahod in mednarodna skupnost vztrajala pri tem, da Hamas prizna Izraelu pravico do obstoja. Menim, da ne bodo zahtevali njegove razorožitve, vendar bo ta pogoj o priznanju države Izrael postal ključen. Dokler Hamas ne bo storil tega, se Zahod z njim ne bo pripravljen pogovarjati.

Kakšen bo status Gaze po končani izraelski operaciji? Tu je več možnosti. Najslabša možnost je po moji oceni ta, da se izraelska vojska umakne in nastane vakuum moči, kjer se lahko pojavi Hamas in ponovno prevzame nadzor nad Gazo ali pa se pojavi nekdo drug – nek nov dejavnik, ločen od Hamasa. To je za Palestince dolgoročno zelo neugodno, saj pomeni, da se v tej zgodbi pojavi nek nov akter, ki je lahko še radikalnejši kot Hamas. V tej dani situaciji bi bila optimalna rešitev, da v Gazo pridejo mirovne sile, prevzamejo nadzor nad celotno Gazo in zagotavljajo na eni strani humanitarno in človekoljubno pomoč, skrbijo za prihod in distribucijo pomoči – materialne in finančne, hkrati pa poskrbijo, da se začne obnova Gaze. Misija pa bi seveda zagotovila tranzicijo v neko stabilnejšo razvojno pot, ki bo na koncu Gazi omogočila, da postane del bodoče palestinske države. To bi bila optimalna rešitev, vendar pa bo dogajanje na terenu odvisno od sprtih strani, ki bosta pogojevali nadaljnji razvoj dogodkov v tej regiji.

Zakaj prihaja do tako velikega števila smrtnih žrtev med civilisti?

Gledano strogo vojaško, je tretjinski delež civilni žrtev še vedno relativno nizek, glede na to, kako gosto poseljeno je to območje. Na približno 460 kvadratnih kilometrih živi milijon in pol ljudi, kar je relativno zelo gosto poseljeno območje in glede na to so civilne žrtve še vedno relativno majhne. To je seveda kljub temu tragedija. Izrael pri svojih operacijah vsekakor upošteva neke določene omejitve pri uporabi bojnih sredstev, vendar pa je v tako gosto naseljenem območju zelo težko preprečiti civilne žrtve. To dokazujejo tudi primeri operacij v Groznem ali primer Vukovarja v naši bližini – tudi tam so bile civilne žrtve relativno visoke. V urbanih operacijah so civilne žrtve nekaj neizogibnega. Obseg civilnih žrtev pa je pogojen s silovitostjo spopadov in bojev v urbanem področju. Žal pa so v tovrstnih operacijah civilne žrtve neizogibne.

Je Izraelu z medijsko vojno svetovno javnost uspelo prepričati, da je operacija obrambne narave? Mislim da ne, saj gre za spopad, na katerega države gledajo z nekimi vnaprej ustvarjenimi stališči. V mednarodni skupnosti so imele države že pred začetkom spopada neka stališča do tega vprašanja, ta pa so se glede na dogajanje na terenu okrepila, vsekakor pa se niso spremenila. Tisti, ki so nasprotovali izraelskim akcijam, so bili v svojem prepričanju, da so to nepravične operacije, še bolj prepričani, tisti, ki so bili prepričani, da so tovrstne operacije potrebne, so svoje prepričanje še okrepili. Medijska vojna oziroma bolje rečeno psihološka vojna poteka z obeh strani in je zelo silovita. Hamas se poslužuje predvsem sodobnih medijskih tehnologij, kot je internet, Izrael pa izvaja predvsem bolj klasične metode, kot je na primer blokada informacij z vojnega območja in potem selektivno pošilja medijem sebi naklonjene informacije. V nobenem primeru pa to ni tisto, kar bi mednarodno skupnost lahko prepričalo. Veliko število odposlancev in posrednikov, ki krožijo po tem območju – zadnji izmed njih tudi sam generalni sekretar ZN – kaže na to, da mednarodna skupnost dejansko izvaja neko tako imenovano »fact finding mission«, se pravi misijo ugotavljanja dejstev, na podlagi katerih bodo lahko kasneje sprejemali odločitev. To je posledica te psihološke vojne, ki je zelo silovita – na eni strani poskuša mednarodno javnost pridobiti na svojo stran, hkrati pa zagotavljati podporo lastnega ljudstva in preprečevati oziroma omejevati psihološka sporočila z druge strani, da ta ne bi negativno vplivala na lastno ljudstvo. Ta psihološka vojna je s strani Izraela in Hamasa izredno intenzivna in izrazita. Tu je pomembna predvsem izkušnja iz leta 2006, ko je Izrael ocenil, da je poleg vseh težav, ki jih je imel na terenu, predvsem izgubil medijsko vojno. Tej medijski oziroma psihološki vojni zdaj dajeta velik poudarek obe strani.

Zakaj mednarodne institucije in velike sile nemo opazujejo konflikt?

Svet se trenutno nahaja v zelo globoki finančni in gospodarski krizi, ki bo neizogibno pripeljala do prerazporeditve dela globalne moči. Pojavili se bodo neki novi globalni akterji, ZDA bodo verjetno oslabele, okrepile se bodo druge države. Vsi seveda večino svoje pozornosti namenjajo temu vprašanju, tem novim globalnim razmeram, ki bodo bistveno bolj zaznamovale prihodnjo globalnovarnostno arhitekturo kot pa spopad, ki je konec koncev le regionalnega značaja. Dokler bo ta spopad trajal na območju Gaze in Zahodnega brega, torej Palestine, in bo omejen na to področje, globalne sile nekako ne bodo imele interesa, da bi preveč posredovale. Če pa bi se konflikt razširil in morebiti postal neka širša vojna med Sirijo in Izraelom ali pa med Libanonom in Izraelom, potem bi bil ta interes velikih sil, da posredujejo, veliko večji. Trenutno pa je svet v takšni situaciji, da se večina držav bolj osredotoča na vprašanje gospodarske krize in krizi v Palestini ne posveča pretirane pozornosti. To je bilo vidno tudi pred samo operacijo, ko je v Gazi že bila huda humanitarna kriza, pa se svet temu ni preveč posvečal. Nekako se je kar malo pozabilo na to nerešeno vprašanje Gaze, polletno premirje je ustvarilo prepričanje, da je neka politična rešitev ali vsaj nek politični status quo možen, ampak očitno ta status ni vzdržal in nastala je kriza. Mednarodna skupnost sicer poskuša posredovati, ni pa neke pretirane zagnanosti, da bi ta problem rešili na kratek rok.

Kakšna je dolgoročna rešitev izraelsko-palestinskega spora? Kako bi palestinska država funkcionirala?

V sedanjih pogojih palestinska država ni možna. Obe strani bosta morali sprejeti zelo boleče kompromise. Dejstvo je, da bo moral Izrael umakniti del naselbin na Zahodnem bregu. Mogoče ne vseh, ampak veliko večino naselbin bo treba umakniti – to je neizogibno. Podobno se je že zgodilo v Gazi, kjer so Izraelci že umaknili svoje naselbine, ko so se umaknili s področja Gaze. Dolgoročna rešitev je gotovo rešitev dveh držav, se pravi palestinske in izraelske države. Pri tem bo moral Izrael sprejeti tudi druge kompromise, predvsem takšne, ki bodo Palestincem zagotovili neko spodobno in normalno življenje. Po drugi strani bodo morali Palestinci končno sprejeti dejstvo, da je usoda palestinske države v njihovih rokah in se bodo morali nekako postopoma otresti te stalne navezanosti na zunanje akterje. Kot so bili v preteklosti vezani na podporo sosednjih arabskih držav v okviru nekega »panarabizma«, tako se morajo zdaj otresti vplivov iz Irana in Sirije. Palestinci so bili vedno pod vplivom nekih zunanjih sil, tega pa se bodo morali dolgoročno, v kolikor želijo svojo državo, vsaj v neki določeni meri otresti. Hkrati bosta morali obe strani sprejeti dejstvo, da je soobstoj možen. Mislim, da to brez nekega zunanjega pritiska in pripravljenosti mednarodne skupnosti, da gre v to zgodbo in da obema državama pomaga, da se na eni strani vzpostavi palestinska država, hkrati pa se Izraelu da neka minimalna varnostna zagotovila, to ne bo šlo.

Ali je ustanovitev palestinske države sploh v interesu Izraela?

Čeprav mogoče trenutna politična elita tega ne priznava, Izraelu palestinska država dolgoročno predstavlja edini izhod. Vojaške operacije so materialno in človeško zelo drage za Izrael. Ta operacija, ki zdaj poteka v Gazi, bo hudo obremenila izraelski proračun za naslednjih nekaj let. Nenehno stanje ne vojne ne miru pa izčrpava državo. Na dolgi rok je palestinska država neizogibna. Kar obe strani želita, je to, da bi se ta končni status, ki se bo oblikoval, vzpostavil čim bolj pod njihovimi pogoji. Če bo mednarodna skupnost to prepustila samo sprtima stranema, po moje rešitve ne bo. Tu bo potrebna neka zunanja intervencija, predvsem v smislu, da je treba oblikovati enotno stališče na ravni stalnih članic VS in drugih globalnih sil, kot so Brazilija, Indija in Japonska, v okviru EU tudi Nemčija, pa še katera država bi se našla s temi globalnimi interesi. Te bi potem z vzpostavitvijo nekega okvira, v katerem bi se ta problem reševal, lahko vsiljevale tem akterjem na terenu svojo voljo. Ker gotovo niti Izraelci niti Palestinci ne bi zmogli pritiska takega koncerta velikih sil. Posledično tudi Iran in Sirija ne bi imela tega medverskega prostora, da bi se lahko vpletala v ta spor.