Nataša Pirc Musar: Nadzor nad internetom je misija nemogoče

Če bo Acta v Sloveniji sprejeta, ima en izrazit problem, opozarja v našem intervjuju. Prepričana je, da gre lahko za kršitev slovenske ustave. Preberite še, zakaj je na Twitterju "padla" na provokacijo uporabnika Germovška in o "črtomirki". Pa tudi o tem, zakaj je kultura dialoga pri nas na nizki ravni. Načrtov za prihodnost, ko se ji izteče drugi mandat informacijske pooblaščenke, nima, jo pa mika funkcija varuha človekovih pravic. Ali bo pri kandidaturi uspešna, bo odvisno od trenutne politične volje, a sama zatrjuje, da je pri svojem dosedanjem delu dokazala, da je predvsem strokovna in njene odločitve niso posledica tega, ali gre za leve ali desne. A tudi če ji kandidatura ne uspe, je še vedno v ožjem izboru za slovensko reprezentanco v tekmovalnem bovlingu, kjer si sprosti ventile.

Ob prvem odzivu javnosti ob podpisu sporazuma Acta ste dejali, da ste jezni na državo, ker je sporazum podpisala v tajnosti. Je bila ta jeza tako močna, da ste se kljub mrazu udeležili protesta zoper Acto?

Ne, kot informacijska pooblaščenka ne zganjam aktivizma. Zdi se mi, da moram z vidika institucije ubrati druge poti. To so tiste poti, ki so v obliki kulture dialoga do institucij, ki po našem mnenju kršijo neka pravila transparentnosti ali pravico do zasebnosti. Sem pa na nekako podprla to, da se je začelo o teh stvareh govoriti, in tudi zaradi dejstva, ker se je ta sporazum sprejemal izrazito tajno.

Čeprav so odzivi ob sprejetju tajnega dokumenta upravičeni, so neki predpisi na področju interneta in zaščite avtorskih pravic potrebni.

Drži. Če je na koncu avtorsko delo brezplačno, potem se avtorji ne bodo več trudili, ker se ne bodo imeli za kaj truditi. Treba je najti neke rešitve, tudi v Evropi. Ameriška filmska in glasbena industrija sta izrazito proti nekim novim modelom, a se mi zdi, da ju je povozil čas. V ZDA še vedno mislijo, da radi hodimo v kinematografe in gledamo filme na velikih platnih. Ja, oprostite, v 90. je morda bilo tako, danes imamo doma takšne hišne kinonaprave, da nam v kino sploh ni treba iti. Poiščite takšne modele, ki bodo zadostili novim razmeram na trgu. Kaj je danes zahteva potrošnika, denimo mene kot poslušalke dobre glasbe? Zakaj za božjo voljo moram kupiti plošček s 14 pesmimi, na katerem sta dva hita, drugo pa zelo zanič? Steve Jobs je našel dobro rešitev, na iTunes kupiš komad, ki ti ustreza, ni ti treba kupiti ploščka. Aplikacije za mobilne telefone so tak zanimivi primer – sama še nisem slišala, da bi bilo na tem področju veliko piratstva – kot so mobilne igrice. Ampak te igrice ponujajo za evro ali evro in pol, zato se ti preprosto ne da mučiti, da bi šel na strani s torrenti. Plačaš evro in imaš igrico. Na internetu, ki ni del mobilnih komunikacij, pa teh modelov ni. Tu je industrija zaspala, s pregonom želi priti do velikega kosa pogače, pa že tako ima velikega. Ne delajte si utvar, tukaj se vrti ogromno denarja, vendar so ubrali napačno pot.

Problem je torej tajnost sporazuma Acta, da ni bilo razprave…

Pa sama vsebina je tudi problematična. Od države pričakujem, da bo povedala, kakšne posledice to prinaša za slovenskega uporabnika interneta. Zelo konkretno naj povedo, kaj čaka slovenskega potrošnika, ko bo Acta, če bo, stopila v veljavo. V šest strani dolgem sporočilu vlade o Acti ni nihče niti z eno besedo povedal, na kakšen način si naša vlada predstavlja nadzor nad internetom za potrebe civilnih postopkov. Nihče. Jaz sicer mislim, da ne bo, ker je tudi v evropskem parlamentu veliko odpora med poslanci.

Nemčije ni med podpisnicami sporazuma Acta.

Še okleva, a bo tudi Nemčija podpisala. Razumem države članice, da je to problem, a ker se je ta sporazum v vseh članicah sprejemal dokaj tajno, ne morejo zdaj govoriti, da je vse "okej", da je bilo vse objavljeno na spletnih straneh vlade. Sama nimam časa vsak dan brskati po vladnih straneh, kaj je objavila. Dolžnost vlade je, da obvesti tiste, ki imamo pristojnosti na določenih področjih, in nas povpraša za mnenje. Nas ni nihče nič vprašal, niti niso vprašali nikogar od strokovnjakov na področju interneta iz civilne družbe. Skratka, tu je šel sporazum mimo javnosti v podpis, ne da bi javnost lahko karkoli rekla. In to je narobe.

Kako resne se vam zdijo grožnje hekerjev, da bodo v primeru sprejetja sporazuma zrušile vladne sisteme. Nekaj se je v soboto že zgodilo v NLB.

Te grožnje so vedno resne. Skupine Anonymous ni treba jemati brez rezerve. Ampak tukaj se mi zdi, da so vse države nekako same krive, da začno nastajati takšne grupacije. Poglejmo Wikileaks. Bolj ko je država zaprta, prej bo "fasala" svoj wikileaks. Skupina Anonymous, čeprav je ne podpiram v celoti, ker zganja spletni terorizem, gre čez mejo dobrega okusa in dela škodo, ampak bolj ko so države zaprte, manj ko komunicirajo s svojimi državljani, več je robin hoodov. Vse države sveta prej ali slej dobijo svoj wikileaks ali anonymous, ki se loti njihovih strežnikov. Preprosto zato, ker družbi ni več všeč, da se mnogo stvari dogaja stran od oči javnosti, da država počne nekaj v imenu vseh nas, ne pove pa, kakšne posledice to prinaša, poleg tega imajo občutek, da to počnejo zaradi nekih lobijev, ne pa za ves narod. Tu je srž problema, opozarjajo na tajnost, korupcijo, ki se dogaja pri vrhu.

Pred kakšnim tednom ste s svojim odgovorom Mitji Germovšku ob dnevu varstva osebnih podatkov, ko vas je naslovil z gospa Musarić in vprašal, ali pridete na prireditev v trenirki, razburili vsaj del javnosti. Zapisali ste, da pridete v "črtomirki". Vaš odziv naj ne bi bil pravilen.

Bom povedala malce zgodovine. Ta gospod Germovšek me na Twitterju provocira že dalj časa, najmanj desetkrat me je že poimenoval z gospa Musarić. Na tiste provokacije nisem odgovarjala, zdele so se mi skrajno nesramne. Ob tej zadnji provokaciji sem se pa nasmejala in jo vzela kot šalo. Mislila sem, da morda pa gospod le zna razumeti šalo. Tistega dne sem bila zelo dobre volje, odgovorila sem mu s smeškom. Ampak šalo je odnesel vrag. Meni je danes iskreno žal, da sem to zapisala, kajti gospod je to razposlal na različne naslove, na novinarje, na koncu sem celo žalila sina gospoda Janše. Oprostite, tega nikoli v življenju ne bi naredila. Dejstvo pa je, da si naziva črtomirka nisem izmislila jaz. Ta naziv si je izmislil Denis Avdič, ki je v takrat prekleto resni situaciji, ko se je govorilo o manj vrednih državljanih, ki se pišejo na -ić in hodijo na volitve v trenirkah, kot Bosanec znal zadevo obrniti v šalo. A vsaka šola nekaj stane, zagotovo se v prihodnje ne bom več pustila sprovocirati.

Te izjave, ki se pojavljajo na Twitterju, lahko sprožijo resne reakcije, morda kdaj prehajajo že v sovražni govor.

Twitter je izrazito hiter medij, sama imam že okoli šest tisoč sledilcev, zelo resno jemljem svojo vlogo tvitanja, veliko me sprašujejo. Res pa je, da tvitam kot Nataša Pirc Musar, in ne kot informacijska pooblaščenka, ampak se vseeno zavedam tega, da vsi najprej vidijo mojo funkcijo, ki jo opravljam že sedmo leto. Twitter je medij, močno komunikacijsko orodje, je pa na Twitterju veliko takšnih, ki izrazito žalijo, so nestrpni.

Sem za svobodo interneta, a ta internet je pod plaščem anonimnosti pripeljal toliko sovražnosti na spletišča, na forume, da bo tukaj treba nekaj narediti. Mislim, da je odgovornost večjih medijev, kamor sodi tudi vaš portal, ne nazadnje tudi spletne strani političnih strank. Tu bo treba jasno povedati, kakšno politiko urejanja vsebin si kakšen medij želi. Ali želimo gojiti kulturo dialoga ali bomo pod plaščem anonimnosti pustili nekulturni dialog? Ampak veste, tisti, ki svinjajo po internetu, se nikoli ne podpišejo s pravim imenom in priimkom. Takšne preziram.

Napadi na vas so leteli tudi ob ovadbi anonimnega pisca Tomaža Majerja zaradi suma sovražnega govora, niste pa ovadili Svetlane Makarovič. Lahko na kratko razložite, zakaj razlika?

Vsak državni organ mora, ko ob svojem delu zazna sum kaznivega dejanja, tak sum prijaviti pristojnim institucijam. Informacijski pooblaščenec se ne ukvarja s sovražnim govorom. Jaz se dvakrat dala ovadbo zaradi sovražnega govora. Prvič, ko je Mladina objavila fotografijo gospoda Grimsa in ga primerjala z Goebbelsom. To se mi je zdelo izrazito cinično, sovražno. Ko nekega vidnega predstavnika stranke primerjaš z nacističnim voditeljem, pravzaprav sovražno govoriš o celi stranki. Jaz sem takrat kot informacijska pooblaščenka raziskovala sum zlorabe osebnih podatkov otrok gospoda Grimsa, saj sem dobila prijavo neke gospe. Med postopkom sem presodila, da gre tudi za sum sovražnega govora. In drugič, ko sem prebirala pismo Tomaža Majerja, sem sprožila naš uradni inšpekcijski postopek zaradi suma zlorabe volilnih imenikov, na katere je Majer namigoval. Ampak ko sem prebrala ta zapis, sem znova zaznala sum storitve sovražnega govora. Če bi že sama mislila, da sovražnega govora ni, prijave ne bi podala, ampak vendarle mislim, da je neki latentni nacionalizem bistveno nevarnejši kot konkretni poziv v smislu "pobijmo cigane" ali kar koli drugega. Zato se mi je zdelo, da je morda čas, če tožilstvo in pozneje, če bo prišlo do postopka, sodišče razmislita o tem, kje postaviti meje in kje postaviti ogledalo družbi, da bomo vedeli, kaj sovražni govor je ali ni.

Sodne prakse pri nas na področju sovražnega govora ni.

V 21 letih trije primeri, izrazito premalo. Tukaj mi je povsem vseeno, ali gre za leve, desne, rumene, zelene. Verjemite mi, pri svojem delu nikoli ne razmišljam politično. Ampak karkoli naredim, se vsuje z ene ali druge strani. Ja, oprostite, ali boste kdaj dali možnost državnim organom in posameznikom, da presojajo strokovno, ne da bi rekli, aha, če ni naš, je naš sovražnik. To je v naši družbi danes izrazito problematično. Če nisi naš, si na drugi strani. Če preganjam vas, leve ali desne, ne pomeni, da podpiram tiste druge, leve ali desne. Jaz svojo funkcijo tako opravljam že sedem let. Nisem človek, ki bi imel zgolj svojo tajnico in fikus in kavo, jaz hočem delati dobro.

Ampak vi imate fikus in tajnico.

Če ne bi nič delala, ne bi bilo kritik. Ker pa delam, lahko da kdaj storim tudi napako; če jo storim, jo tudi priznam. A ker delam, dobim tudi kritike z vseh strani. Kritike sicer jemljem resno, če so konstruktivne, če niso politikantske. Veliko kritik pa prestopi mejo dobrega okusa in velikokrat gre za žaljenje. Tega dobivam v zadnjem času vse več. Ne samo, da me žalosti, ampak me tudi boli, ker ljudje ne znajo prisluhniti nasprotnim argumentom, ampak se postavijo na eno ali drugo stran, če udrihajo po njihovih ali naših.

Zakaj nisem odreagirala na izjave Svetlane Makarovič? Ker v njenih izjavah nikjer ne govori o zlorabi osebnih podatkov – preprost razlog. Če kdo meni, da je šla čez mejo dobrega okusa, in je, kar zadeva mene, naj to prijavi. Če kdo meni, da je šlo za sovražni govor, naj poda ovadbo na pristojno tožilstvo. Ni nobenega zadržka, kdorkoli lahko da ovadbo.

In če sva pri Makarovičevi, gospo spoštujem, jo rada prebiram. A gospa bi se morala – tako kot Tomaž Majer ali urednik SDS ali Mladina – zavedati, da ni anonimni Janez Novak na forumu, ampak je gospa z avtoriteto. In ko nekdo od nas, ki imamo avtoriteto, reče kaj takšnega, naj seveda nosi posledice. A želim si nekaj drugega, ker se zavedamo, da imamo moč besed, moramo to besedo skrbno uporabljati.

Delali ste kot novinarka, a pravite, da danes novinarstvo ni več to, kar je bilo pred leti. Se vam zdi, da je ta kultura dialoga na nizki ravni? Ali drugače, kaj naj zapisujejo novinarji, če pa od tistih, ki jim nastavljamo ogledalo in jim gledamo pod prste, letijo žaljive izjave?

Vse prevečkrat se mi zdi, da se premalo zavedate sledečega: pravica do svobode izražanja je temelj demokracije in jo je treba čuvati tako kot pravico do zasebnosti. A treba se je zavedati, da pravica do svobode izražanja ni absolutna pravica, ima svoje meje in je omejena s pravicami drugih. To dejstvo novinarji premalokrat upoštevajo. Ampak za to kulturo dialoga smo odgovorni prav vsi. Vsak daje svoj kamenček v ta mozaik, ki se ji reče kulturna družba, ki goji pravico do svobode izražanja na kulturen način. Ampak vsak posameznik ima svoje zglede in ti se začnejo pri vrhu. Kdo je na vrhu piramide? Po mojem mnenju kultura dialoga v politiki. Ta je tista, ki z vrha piramide svojemu narodu govori, kako je treba govoriti. Danes nimamo dobre kulture političnega dialoga.

Drugi v piramidi ste mediji, ki ste soodgovorni za to, na kar naša družba pristaja. Tretji v vrsti smo posamezniki – lahko smo v isti vrsti kot mediji – ki nam ljudje zaupajo, ljudje, ki imajo avtoriteto, akademiki, pravniki, zdravniki, poklici, ki imajo visok ugled v javnosti. In potem posamezniki do konca piramide, vsi do zadnjega.

Če mi vsi ne bomo nekaj naredili za kulturo dialoga, potem ne bo nič. In danes v družbi govorimo drug čez drugega, se ne poslušamo, spet smo pri "naših" in "vaših", žalimo, smo cinični, zajedljivi. Saj tudi to v družbi mora biti, a očitno se je tako razpaslo, da sama kot Nataša Pirc Musar vse bolj pogrešam dialog, debato, ki bi bila brez izpadov. Vse se da povedati tudi drugače, na drugačen, strpen način.