Borut Pahor: "Moj čas šele prihaja"

Borut Pahor je zunajserijski politik, o tem ni dvoma. To je dokazal tudi v našem Intervjuju tedna. Prosili smo ga za spoved in dobili smo jo. Čeprav mu je šla težko z jezika in z vprašanjem ni bil najbolj zadovoljen. In kdo bi si upal v njegovem položaju izreči, da njegov čas šele prihaja in da je pravi človek za ponovno vodenje vlade?

Pogovarjala sva se v sredo, na njegov rojstni dan. Povedal nam je, zakaj ima rojstni dan tudi danes. Čeprav pravi, da je iskren, mu včasih težko verjamemo, recimo takrat, ko zatrjuje, da ob padcu vlade ni čutil grenkobe. Je pa neposreden in trmast, zaradi česar težko prizna napake in vztraja tudi takrat, ko že vsi obupajo.

Stranko vodi na volitve, hkrati napove odhod z mesta predsednika SD, a se že nekaj dni zatem temu vprašanju skrivnostno izmika. Vprašali smo ga, čemu skrivanje, zakaj Zoran Janković ne more biti član SD in ali je res uničil levico ter kaj je odgovoril Milanu Kučanu na oceno, da ni primeren vodja za nastop na predčasnih volitvah. Izvedeli smo še, zakaj je uporabljal izraze, kot je "so what".

Borut Pahor pravi, da ni pretiran romantik, da pa je morda sanjač. Presodite sami.

Gospod predsednik, danes je vaš rojstni dan. Čestitam.

Hvala lepa.

Predvidevam, da je bil to eden od vaših najbolj grenkih rojstnih dni v zadnjih 20 letih.

Ne, zakaj?

Ker se mi zdi, da ob padcu vlade v parlamentu grenkobe niste mogli skriti.

Nasprotno, rekel sem, da je ne čutim. In je tudi nisem.

Zdelo se je drugače.

Ne. Bil sem zaskrbljen za prihodnost države, ki jo z omejenimi pooblastili še vedno vodim.

Ste storili napako, ker niste že spomladi predlagali glasovanja o zaupnici ali pa odstopili?

Mislite pred referendumom ali po njem?

Spomladi.

To bi pomenilo, da bi se vdal pred odločilnim bojem za uspeh referenduma o pokojninski reformi. Tega nisem želel storiti, to ni v mojem značaju. Sem borec in poskušal sem storiti vse, da bi prepričal ljudi o pomembnosti pokojninske reforme. To mi žal ni uspelo in posledice so tukaj.

Očitno je, da so ljudje nekatera svarila sprejeli kot strašenje, kar nima osnove. Prihodnost bo pokazala, da sem imel o nekaterih opozorilih prav, tudi v luči razpleta grške in s tem evropske krize.

Koliko ste sami pripomogli k tako nizki javnomnenjski podpori vladi, ki je na koncu pripeljala do njenega padca? Katere so bile ključne napake?

No, gotovo je tukaj kontekst krize. Potem pa seveda tudi ravnanja in afere, ki so ljudi razjezile. Pri čemer se zavedava, da vse oblasti v modernem svetu trpijo zaradi izgube zaupanja, tudi tiste, ki uspešneje preživljajo krizo. To ni opravičilo, je pa pojasnilo.

Pred volitvami leta 2008 ste obljubljali socialni dialog. To je bila ena od rdečih niti kampanje. Na koncu ste se zapletli v vojno s sindikati, zaradi katere je padla ključna pokojninska reforma.

No, socialnega dialoga ni manjkalo.

A rezultatov ni bilo.

Manjkalo je kompromisov, ki bi peljali naprej. Sindikati nimajo odgovornosti za vodenje države, jaz jo imam. Ko se je v podaljšku dialogov o pokojninski reformi izkazalo, da vzdržnega kompromisa ne bo, sem se pač odločil potegniti to potezo, poznavajoč razmere na finančnih trgih.

Upal sem na razum in pogum ljudi. Na koncu se je izkazalo, da so ljudje našli neko vrsto potuhe v zagotovilih tistih, ki so rekli, da pokojninska reforma ni potrebna ali pa da ni potrebno, da je tako stroga. Nova vlada bo zelo hitro prišla s predlogom pokojninske reforme. Upokojitvena starost ne bo nižja od 65 let.

Obljubljali ste drugačno kadrovsko politiko.

In jo tudi izvedli.

Da?

Da.

Dagmar Komar za marsikoga velja za osebo, ki izvaja prav nasprotno kadrovsko politiko. Zadnji primer je bil predlog imenovanja članov nadzornega sveta NLB. Tudi iz vlade so v zvezi s tem prihajali glasovi začudenja.

A tu gre za vprašanje, ali se strinjamo z odločitvijo neodvisnega organa. Dobili smo agencijo v skladu s priporočili OECD. To je bistvo spremembe kadrovske politike, torej da zlasti koalicijske stranke državnega premoženja, lastnine in upravljanja z državo ne razumejo kot plen, ki si ga smejo legitimno razdeliti med seboj kot fevde.

A če AUKN dela slabo, jo moramo pustiti, da tako dela v nedogled? Ali pa menite, da dela dobro?

To je vaša ocena, ki je legitimna. Norvežani so potrebovali 40 let, da so na noge postavili takšno institucijo. Ne bi pa nikoli takšne agencije ukinili. S tem bi se vrnili na stare paradigme, kjer so imele stranke prevelik in nelegitimen vpliv na odločitve. Lahko pa vlogo AUKN prilagodimo potrebnim spremembam, temu sem naklonjen.

Slišal sem, da imate še en rojstni dan. Je to tisti dan, na katerega ste ponosni, ki bi bil eden od glavnih dosežkov te vlade?

Da. Moj drugi rojstni dan je 4. november.

Dogovor z gospo Kosor.

Šlo je za podpis sporazuma s predsednico hrvaške vlade v Stockholmu, ki je bil velik dosežek za Slovenijo, Hrvaško, EU in za vso mednarodno skupnost. Slovenija si je s tem pridobila velik ugled v svetu.

Predvsem pa smo na pravičen način rešili vprašanje, ki je 18 let obremenjevalo državi. Če tega ne bi storili, za to sva potrebovala 664 dni, bi bile verjetno danes razmere zelo drugačne.

Recimo, da se postavim v vlogo povprečnega volivca. Zakaj bi volil SD? Kako bi me prepričali?

Če vas rezultati mojega dela niso prepričali, tvegajte in volite druge. A ob tem tveganju morate vedeti, da ste se odrekli voditelju, za katerega upravičeno menite, da je storil tudi nekaj napak, da se je kdaj odzval prepočasi, morda kdaj premalo odločno, da pa je vlekel prave strateške poteze ob pravem času.

Domišljam si, da sem predsednik vlade, ki ima dober vpogled v mednarodne ekonomske, finančne, politične in varnostne razmere. Če kdaj, potem bo zdaj bistvena sposobnost presoje, kaj se bo dogajalo v prihodnjih letih. Drugi voditelji te sposobnosti v takšni meri nimajo. To je moja dodana vrednost, oni bodo seveda naredili svoje, vi se boste pa odločili po vaši vesti.

Politiki gredo na volitve s programom. Katere tri konkretne stvari boste ponudili volivcem?

Povedal sem že, da bom storil vse, da Slovenija ostane v isti denarni skupini kot Nemčija. To pomeni konsolidacijo javnih financ. To je osnovni cilj, da sploh lahko razmišljamo o gospodarski rasti in zaposlovanju. Prvi ukrep je torej sprejetje interventnega zakona, nato pokojninske reforme.

Pripravljen je zakon o delovnih razmerjih, pet zakonov iz zdravstvene reforme. Ne samo, da imamo začrtano strateško pot, zaradi česar bo slogan naše kampanje "Naprej", ampak imamo tudi konkretno razdelano, kako bi v letih 2012 in 2013 povlekli poteze, da bi Slovenijo zadržali v nemško-francoskem konvoju.

Občutek imam, da v vaših besedah ni več zanosa, da ste se pred temi volitvami vnaprej predali. Ko sem spremljal vašo kampanjo leta 2008, je bilo popolnoma drugače.

To je deloma res. Moja refleksija tega, kar čaka Slovenijo, evrsko območje in EU, mi ne dovoljuje, da bi ljudi poskušal prelisičiti z nekim izmišljenim optimizmom in zanosom. Stvari so resne, kar ne pomeni, da so nepremagljive. Krize, ki je ljudje leta 2008 niso pričakovali, ni konec, lahko dobi dramatične razsežnosti.

To me sili k temu, da sem zelo previden, discipliniran in da ljudem ne obljubljam nečesa, kar ni mogoče. V mojih besedah ni čutiti predaje, pesimizma, a tudi ne nekega pretiranega optimizma, ki bi ljudem dajal vtis, da je dovolj politična volja in da bomo tako rešili vse probleme.

V preteklih letih ste bili politični zmagovalec, stranka se je vzpenjala počasi, a vztrajno. Ko ste prevzeli vodenje vlade, se zdi, da je šlo samo še navzdol. Kako ste se soočili z "bumom" z realnostjo?

Imate prav, poznam obe izkušnji, da sem najbolj popularen in najmanj popularen politik. Če bi lahko izbiral, bi izbral drugo vlogo, če hkrati čutim notranje zadoščenje, da sem v zelo težkem in posebnem času naredil nekaj stvari, ki bodo trajno zaznamovale prihodnost Slovenije.

Kaj bo trajno zaznamovalo prihodnost?

Zagotovo ureditev odnosov s Hrvaško. To je najpomembnejša dediščina. Tako smo se na začetku krize rešili nevarnosti, da bi socialni problemi v obeh državah in širše v regiji prerasli v nacionalne konflikte in ogrozili mir in varnost. Ohranili smo tudi relativno socialno povezanost in pravičnost naše skupnosti. To je lahko navdih za prihodnje vlade.

Glavni tajnik vaše stranke je zapisal, da bo Zoran Janković z nastopom na volitvah uničil levico.

Nisem bil najbolj navdušen nad tem stališčem, a vsakdo ima pravico misliti s svojo glavo.

LDS in Zares se borita za vstop v parlament, vas ne vabijo na mandatarska soočenja. Je torej Jankoviću uspelo?

O tem bodo odločili ljudje. Tako, kot si bodo volivci postlali, tako bodo spali. To sem dejal tudi pred referendumom o pokojninski reformi. Ljudje so se odločili, da je ne sprejmejo in danes smo dolžni plačevati precej visoke račune za to slabo odločitev. A odločitev ljudi je treba spoštovati.

Zakaj niste bili navdušeni nad izjavo Uroša Jauševca?

Zato ker je v demokraciji ne samo dovoljeno, ampak nujno, da se politični prostor osveži s starimi in novimi obrazi ter programi, da prihaja do demokratične tekme, da imajo ljudje na izbiro različne alternative.

Menim, da morda moj čas šele prihaja. Povlekel sem nekaj potez, ki so bile prezgodnje z vidika obstoječe politične kulture v Sloveniji. Ko bo Slovenija postajala zrelejša, takšne poteze ne bodo več pospremljene s takšno nestrpnostjo in nerazumevanjem.

Ko zapuščate takšen položaj, je zelo pomembno, kako vas vidijo ljudje, ker si kot politik nenazadnje odvisen od njihove podpore ali zavračanja. A prav tako je pomembno, kako sami vidite opravljeno delo. Morda se zdi, da je socialna varnost in strpnost v Sloveniji samoumevna. Ni samoumevna. Morda bo o mojem delu veliko povedal že naslednji predsednik vlade. Morda več kot lahko jaz v intervjuju z vami.

Naslednji predsednik vlade? Torej ste se predali?

Nisem se predal, a moram biti realen. Ljudje so precej kritično ocenjevali moje delo. Bilo bi samovšečno, če bi dejal, da bom na volitvah zmagal. Ostajam na čelu stranke, peljem jo na volitve. Lahko bi ravnal tudi drugače, se ob nezaupnici umaknil in dejal na svidenje. Nisem iz takšnega testa.

Dejali ste, da boste po volitvah iskali naslednika, hkrati pa se potegujete za ponovni mandat predsednika vlade. Nenavaden koncept za nastop na volitvah.

Tega nisem rekel zato, da bi vnašal nemir med podpornike stranke, ampak zato, da bi vedeli, da nisem politik, ki bi menil, da vse ve in da brez njega ni mogoče napredovati. Svoje znanje in izkušnje lahko stranki ponudim tudi tako, da nisem njen predsednik. A vse ob svojem času.

Torej se boste umaknili z mesta predsednika SD?

Vse ob svojem času.

A javno ste že dejali, da ste se odločili, da mora stranko po poldrugem desetletju prevzeti nova oseba, ki ji bo vdahnila novo paradigmo in zagon. Mine dan, dva, nato pa rečete vse ob svojem času.

Saj pravim, vse ob svojem času.

Torej drži, da se boste umaknili.

(Brez odgovora).

Ne boste odgovorili?

Kdor molči, stotim odgovori.

Angeli Merkel ste dejali, da Zorana Jankovića ne bi želeli v svoji stranki. Kaj je tisto, kar ga ne kvalificira za članstvo v SD.

Diskretnih pogovorov ne komentiram.

To ste dejali javno.

Katero je vaše naslednje vprašanje?

Kakšno je razpoloženje v vaši stranki? Nekateri jo zapuščajo. Kako vidite te odhode?

Kot normalno politično dogajanje. Stranka je bila leta 2008 v naglem vzponu, veliko ljudi je videlo priložnost tudi zase. Ne obsojam jih, to je verjetno v človekovi naravi. A to niso ljudje, ki dajejo stranki identiteto, značaj. Značaj ji dajo ljudje, ki vztrajajo, ko ji je najtežje. Takrat se na novo oblikuje politična figura. Biti morate v največjih globinah dolin, da znate ceniti zarjo zahajajočega sonca na najvišjih vrhovih.

Romantično rečeno.

Mogoče.

Ste romantik?

Ne pretirano.

Ne?

Mogoče sanjač.

Kako ocenjujete vlogo Milana Kučana v predvolilnem času? Dejal vam je, da vodenje SD na volitve po porazih v tem mandatu ni najboljša rešitev.

Vsak ima pravico do svojega mnenja. Vedno sem rad poslušal prepričanja ljudi.

Kaj ste odgovorili gospodu Kučanu?

To je bil diskreten pogovor. V takšnih primerih nisem navajen, da bi sploh omenjal, da sem se s kom dobil in o čem sem se pogovarjal.

Gospod Kučan je tudi diskreten politik. Mu zamerite njegove besede?

To morate vprašati njega. Nič mu ne zamerim.

Vam je žal, da niste šli na predsedniške volitve?

Ne.

Zakaj?

Nikoli ne bi mogel narediti tega, kar sem lahko za to državo storil kot predsednik vlade. Kot predsednik države imate vlogo, je ne zanikam, in ni samo protokolarna. A kot premier lahko storite kaj trajnejšega. Prej sem govoril o dosežkih te vlade. Če bi v tem zelo surovem času vlado vodil nekdo drug, bi bilo morda zelo drugače. A o mojem delu bo prihodnost verjetno lažje presojala kot jaz sam.

Vi ocenjujete, da ste bili pravi človek za krizne čase?

Da. Ocenjujem tudi, kar mi javnost zameri, da sem primeren tudi za čase, ki prihajajo, zaradi dilem, ki bodo pred nami. Menim, da imam dobro presojo in znam sprejeti odločitve, ki so potrebne, da Slovenijo pripeljemo tja, kamor si želi večina ljudi.

Nekateri menijo, da je bila težava vašega mandata, da niste poslušali svojih svetovalcev in ljudi, ki so bili okoli vas.

V zvezi s katero odločitvijo?

Na splošno pri odločanju in vodenju vlade.

Potem imamo dve vrsti kritik. Nekateri menijo, da je bilo ravno obratno, da sem jih poslušal preveč in sprejemal premalo odločitev. Kakorkoli obrnete, ste deležni kritik. Glede na svoje izkušnje in znanje sem ravnal primerno, res pa je, da komuniciranje očitno ni bila moja najuspešnejša točka.

A celo tega ne bi spremenil. Iskreno moram povedati, da je bilo v teh treh letih težko. Bilo je tudi zelo lepo. Da sem skupaj z mojimi sodelavci lahko preživel ta čas, nisem mogel igrati, nisem mogel nositi maske, loščiti blatnih čevljev. Moral sem biti jaz v dobrem in slabem, tak, kot sem. Takega me je javnost sprejela ali pa ne.

Morda bi v lepših in boljših časih človek lažje kdaj zaigral neko vlogo. Ljudje to tudi pričakujejo. Menijo, recimo, da se za predsednika vlade ne spodobi, da na novinarski konferenci reče: "So what." Jaz sem to rekel iz srca, nisem mislil nič slabega, nikogar nisem prizadel, užalil.

Mogoče sem v teh težkih časih potreboval tudi to, da sem se izpovedal. Moral sem živeti s tem časom. Če bo v naslednjem mandatu v tej pisarni nekdo drug, mu želim, da bi bil do javnosti enako iskren, da ne bo skrival, da mu je težko, da pa bo hkrati tudi pokazal, da je sposoben sprejemati odločitve, da je prepričan v svoj prav, da je strpen in da prevzame nase vlogo grešnega kozla.

Nekdo v tej državi mora biti kriv, da so lahko ljudje na njega jezni. To je predsednik vlade. Tako mora biti, drugače se ustvari vzdušje, v katerem lahko ta nestrpnost izbruhne tudi drugače, kot bi si želeli.

Gospod predsednik, govorili ste o spovedi. Kakšna bi bila vaša zadnja spoved za gledalce in bralce Planeta siol.net?

(Dolg premislek.)

Predstavljajte si, da sem duhovnik, morda bo tako lažje.

Mislim, da je mogoče zdržati, samo če ste iskreno prepričani, da delate v skupno dobro. Če ravnate tako, da koristite sebi, izgubite zadoščenje v časih, ko vam ljudje niso dolžni biti hvaležni. Zadoščenje je to, da veste, da ste naredili nekaj dobrega za vašega otroka in za vse naše otroke te dežele.