Nekdanji vojaški obveščevalec: Na desettisoče beguncev ima do Islamske države pozitiven odnos (video)

Obramboslovec Boštjan Perne je leta 1998 je končal Šolo za častnike vojnih enot. Po končanem študiju se je zaposlil v Obveščevalno varnostni službi Ministrstva za obrambo, ki jo je kot direktor vodil med letoma 2012 in 2014. V mednarodnih operacijah in misijah je sodeloval trikrat, tudi kot načelnik Nacionalne obveščevalne celice. Za svoje delo je prejel več odlikovanj, med drugim tudi bronasto in srebrno medaljo Slovenske vojske ter bronasto medaljo generala Maistra. Danes opravlja funkcijo svetovalca generalnega direktorja Uprave za zaščito in reševanje Darka Buta.

Od kod začetno prepričanje zahodnih varnostnih in obveščevalnih služb, da teroristi ne bodo izkoristili migrantskega vala za infiltracijo teroristov? Bi lahko rekli, da so bili naivni?
Težko bi rekel, da so bili naivni. Težava je bila v tem, da so varnostne službe spremljale  predvsem infiltracijo teroristov nazaj v Evropo prek poti, ki so jih ti uporabljali za pot v Sirijo. IS je uporabljala kanale v obe smeri prek Balkana do Turčije, včasih celo s čarterskimi linijami do Turčije. 

Zahodne službe so bile prepričane, da prihod teroristov prek omenjenih ilegalnih poti nazaj v Evropo za njih ne predstavlja velike težave, zato so v prvi fazi ocenili, da si teroristi ne bi delali težav z migranatskim tokom, v katerem si del množice, ne moreš vplivati kako ta pot teče in podobno. V prvi fazi dejansko teroristi niso šli v migrantski tok, ko pa so videli, da množice lahko pridejo do ciljev, torej v Nemčijo in Francijo, pa so začeli vključevati svoje operativce v tokove, a so zahodne službe to opazile prepozno. 

Koliko je skupno prišlo v Evropo vseh potencialnih teroristov v zadnjem letu in kakšna je njihova struktura?
Več teroristov je že izvedlo aktivnosti in ti so bili ubiti ali zajeti. Do zdaj so ugotovili, da deluje v Zahodni Evropi več spečih celic. Te sestavljajo migranti, ki so pristaši IS, in so se izmuznili kontroli na poti. Ker do aktivacije popolnoma mirujejo, jih je zelo težko opaziti. Nekaj terorističnih "celic" pa so razkrinkali, ker so te poizkušale mobilizirati druge migrante.

Nemška federalna policija je dobila namige, da naj bi 400 migrantov bilo tako ali drugače povezanih z ekstremisti. Vse so preučili, trenutno pa resno obravnavajo 60 migrantov. Okoli 30 migrantov je bilo v EU zaradi povezav s terorizmom že ubitih ali zajetih, več jih obravnavajo zaradi različnih sumov. 

Struktura potencialnih teroristov, ki so prišli v Evropo z migrantskim valom, je zelo različna: 
- med njimi so taki, ki jih je obveščevalna služba IS načrtno poslala v Evropo. Takšni so bili nekateri pripadniki francoske celice, ki je izvedla napade v Parizu in Bruslju. 
- Potem imamo pristaše IS, ki so bodisi dezertirali, so bili ranjeni ali so IS zapustili zaradi drugih razlogov in se infiltrirali med migrante. Ti niso del organizacije in so samoiniciativno izvedli ali pripravljali napad. 
- V zadnji skupini pa so pristaši IS, ki niso bili teroristi pa so se radikalizirali sami ali pa pozneje v Evropi in so samoiniciativno izvedli napade. 

"V Evropo bi morali sprejeti tiste, ki si to resnično želijo in so pripravljeni sprejeti norme gostitelja. Evropa nikogar ne bo silila, da doma za štirimi stenami sprejme njena pravila obnašanja, vendar pa se razume, da bodo v družbi sprejeli evropske vrednote," pravi nekdanji obveščevalec Boštjan Perne. Foto: Matej Leskovšek

Europol trdi, da je v Evropi okoli pet tisoč ekstremistov.
Europol ocenjuje, da je v Evropi pet tisoč tako radikaliziranih posameznikov, da lahko izvedejo napad. Nemci trdijo, da je pri njih 520 posameznikov, ki lahko vsak trenutek izvedejo napad in so pod stalnim nadzorom. Francozi pokrivajo 15 tisoč posameznikov, število tistih, ki lahko kadarkoli izvedejo napad, pa je več kot tisoč. 

Koliko teh ekstremistov je bilo že pred migrantskim valom v Evropi in koliko jih je prišlo v zadnjem letu?
Če sklepamo po pariških in bruseljskih napadih, so celice formirane iz različnih tipov teroristov. Nekaj je bilo Francozov oziroma Belgijcev s koreninami iz arabskih držav, ki nikoli niso zapustili Francije. Bili so rojeni v Franciji, radikalizirani v Franciji in tudi napad so izvedli v Franciji.

Druga skupina so tisti, ki so samo za leto ali dve odšli na sirska bojišča, pridobili določena znanja in se vrnili po nelegalnih poteh še pred migrantskim valom. 

Imamo še tretjo skupino navadnih operativcev, ki pa niso imeli nobene zveze s Francijo in so bili po migrantski poti poslani v pomoč tej celici.

Kje so razlogi za radikalizacijo druge in tretje generacije priseljencev v Evropi?
Socialna izključenost, marginaliziranost ali kakšne druge frustracije, kot na primer nedelujoča družina, so velikokrat razlog za radikalizacijo. Taki ljudje izgubijo smisel in ga najdejo v ideologiji. V belgijsko-francoski celici je večina imela kriminalno preteklost. Nekaj od njih se je radikaliziralo v zaporu.

Seveda so izhajali iz muslimanskih družin in so islam pograbili kot ideologijo. Razlogi za radikalizacijo so torej različni, vedno pa se pojavijo v kombinaciji. Da se nekdo, ki je vključen v družbo in izhaja iz dobro stoječe družine, močno radikalizira, je redko, se pa dogaja tudi to.

V arabskih državah pa tisti, ki si želijo primarni islam in zavračajo vpliv zahoda, niso nujno depriviligirani, kot to velja v predmestjih Pariza ali Bruslja. Osama bin Laden je prihajal in eminentne družine, tudi vodja Islamske države Abu Bakr Al Baghdadi je visoko izobražen.

"Volja in pripravljenost na integracijo mora biti na obeh straneh," v spodnjem videoposnetku o integraciji migrantov v evropsko družbo pravi Perne. 

Kakšni so sploh temeljni vzroki za pojav islamskega terorizma? 
Vahabitska miselnost oziroma salfizem izvira iz nastanka Savdske Arabije. Muhamad Ibn Abd Al Vahab je s svojo ideologijo vrnitve k primarnemu islamu okoli sebe zbral somišljenike, ki so se bili pripravljeni za to idejo tudi vojaško angažirati na strani Saudov in ki so pripomogli k nastanku Savdske Arabije na področju otomanskega imperija, seveda ob tesni podpori Britancev. Savdska Arabija nikoli ni zavrnila vahabitske ideje. Šele ko so šli vahabiti v terorizem, se je savdska kraljeva hiša od tega odmaknila. To so korenine ideje, ki jo je pobrala Al Kaida in pozneje IS. 

Definitivno pa zahod ni popolnoma brez krivde. V Afganistanu, na primer, ni bilo mogoče skleniti čvrste opozicije proti ruski okupaciji. Edini, ki so se motivirano uprli, so bili mudžahedini, in sicer na podlagi islamske religije in ideologije. Podporo so jim prek Pakistana nudile ZDA. Razni zahodni interesi so tako vplivali na razvoj islamskega fundamentalizma, niso pa samo zahodni interesi krivi za njegov pojav.

Mnogi trdijo, da nas teroristi napadajo, ker smo zanje neverniki, ker sovražijo našo svobodo, odkrite ženske …
Teroristične napade izvajajo za zaščito svojih interesov. Trenutno so vse te skupine, vključno z IS, prisiljene v asimetrično vojno, saj se preprosto zahodu ne morejo upreti s klasičnimi vojaškimi sredstvi. Edina učinkovita metoda zoperstavljanja zahodu je terorizem. Pri tem za širjenje strahu zelo vešče izrabljajo naše medije. Z brutalnostjo je IS vzbudila ogromno pozornost, ogromno nasprotovanja, hkrati pa ogromno mobilizacijo, saj so mnogi radikalci prvič videli nekoga, ki si upa. 

Kakšno podporo ima Islamska država med migranti?
Priznani neodvisni inštitut Arabski center za raziskave in politične študije je že konec leta 2014 izvedel široko anketo o podpori arabske populacije IS. Anketa je zajela tudi sirske begunce, saj so jo izvedli v begunskih taboriščih v Libanonu, Jordaniji in Turčiji.

Na vprašanje, ali imajo na splošno pozitivni ali negativni odnos do IS, so štirje odstotki beguncev odgovorili, da IS sprejemajo pozitivno. Odstotek je sicer majhen, a če upoštevamo, da jih je do sedaj približno en milijon prišlo v EU, govorimo o skupini 40 tisoč migrantov.

Največ sirskih beguncev iz prvih let vojne je zbežalo pred sirskim predsednikom Bašarjem Al Asadom, torej gre večinoma za sunite. Ti, ki bežijo pred Al Asadom, vseh, ki se borijo proti njemu, namreč ne vidijo v slabi luči. 
 

Kako konkretno bi se zahodne države morale lotiti boja proti terorizmu?
Ključna je izmenjava podatkov. Iz prakse vam povem, da popolne izmenjave podatkov ne bo nikoli, saj vsaka država taktizira, kaj je v njenem nacionalnem interesu. Kdor trdi, da se delijo vse informacije, laže. Lahko se pa naredi skupna baza terorističnih osumljencev in ekstremistov, v katero se vnese tudi njihove biometrične podatke. To bi bil zelo dober začetek. V to smer že gredo aktivnosti. 

Treba bo tudi prilagoditi zakonodajo za učinkovitejši boj proti terorizmu. Britanci, na primer, so v zadnjem obdobju preprečili številne napade. Oni so imeli izkušnje z Iro in so že imeli dokaj dobro postavljen protiteroristični aparat, ki so ga nato še nadgradili. 

Francozi so potrebovali dokaj veliko časa, a so tudi vzpostavili dokaj učinkovit aparat. A 15 tisoč ljudi, ki sem jih prej omenil, noben aparat ne more učinkovito nadzirati. Kaj vse bo treba narediti na tem področju, da pridemo do boljših rezultatov, je tako tudi zame uganka.

Kakšna pa so vaša pričakovanja v zvezi z napovedanim novim migrantskim valom?
Po nekaterih informacijah, tudi iz turške strani, je Turčija pripravljena še nekaj časa zadrževati  migrante, čeprav se migrantska kriza že zdaj poglablja. Prihodi migrantov na grške otoke so vse bolj številčni. Tudi Srbija, Bolgarija in Makedonija imajo težave. Številke naraščajo ne glede na sporazum s Turčijo.

Tudi če Turčija odstopi od sporazuma, zaradi zime ne pričakujem velikega vala migranatov (Grki ocenjujejo, da bi tak val obsegal okoli 180.000 migrantov). Bistveno bolj me skrbi, da bo decembra ali v začetku naslednjega leta prišlo do padca iraškega mesta Mosul in da se bo vojna proti IS stopnjevala do te mere, da bomo dobili nov migrantski val. Združeni narodi ocenjujejo, da se bo notranje razselilo ali zbežalo iz Iraka okoli 1,8 milijona ljudi. Tukaj je še Rakka in sirsko ozemlje, ki ga obvladuje IS.

Lahko torej pričakujemo še en velik val, ki bo pa varnostno bistveno bolj problematičen kot vsi valovi do zdaj, saj bodo v njem bežali vsi predstavniki IS, ne le vojaki, ampak tudi pripadniki njihovega birokratskega aparata, družine vojakov in simpatizerji. 

Oglejte si odgovor Boštjana Perneta na vprašanje, kakšno podporo ima Islamska država med migranti.

Katere so bile glavne napake slovenskih varnostnih in obveščevalnih struktur pri obravnavi migrantskega vala, ki jih zdaj ne smejo več ponoviti?
Ključno je, da se obveščevalno-varnostni organi bolje pripravijo na prihod migrantov. Zbrati morajo ustrezne informacije, s katerimi bodo lahko zaščitili nacionalno varnost in schengen. Od partnerskih služb na "Balkanski poti" bi morali pridobiti podatke o tem kateri migranti:
- so imeli podlago za  kakršnekoli varnostne zadržke in katere,
- so bili agresivni oziroma problematični,
- so imeli kakšno hladno ali drugačno orožje, 
- so potovali s ponarejenimi dokumenti,
- so bili brez dokumentov in podobno.

Tega lani niso naredili?
Ne. Ne da bi jaz za to vedel.

Kakšna je po vašem mnenju dolgoročna rešitev migrantskega vprašanja?
Nezakonitim migracijam je treba takoj reči stop. Ne trdim pa, da na način, da bi se Evropa morala distancirati od vseh težav okoli nas, ki so zelo resne. Poleg sunistko-šiitskega spora je tukaj še kurdsko-arabski in kurdsko-turški spor. Nestabilnost bo prisotna še najmanj desetletje. Zaradi varnostnih in gospodarskih razmer težavo predstavlja tudi podsaharska Afrika. Pritiski na Evropo bodo tako s Severne Afrike kot iz Bližnjega vzhoda veliki. 

Ključno je, da doseže Evropa obvladljivo sprejemanje migrantov, ki jih lahko primerno vključi v družbo, ne pa da bodo marginalizirani, sprejeti sovražno ali vsiljeni nekomu, ampak da se jih primerno integrira, in da pridejo ljudje, pri katerih ni varnostnih zadržkov in ki tudi dolgoročno nimajo možnosti da se vrnejo domov.

Nujno bi morali narediti prednostno listo migrantov. Najvišje bi morali uvrstiti sirote, saj te tudi, če se vojna neha, nikoli ne bodo imele perspektive za kakšno normalno življenje.

Prioritetno bi morali obravnavati tudi manjšine, ki tudi takrat, ko bo vzpostavljen mir, ne bodo mogle več normalno živeti. To so kristjani, jazidi, druzi, tisti šiiti, ki živijo v enklavah na večinskem sunitskem območju in obratno. 

"Gre za to, da se migrante, ki nelegalno prečkajo mejo, takoj zavrne, brez vseh nepotrebnih dolgih postopkov, ki jih moramo voditi zdaj. To je edini način. Če pride do masovnih migracij in bomo delovali kot lani, se bo pri nas začel ustvarjati 'žep'." Foto: Bojan Puhek Del javnosti ima občutek, da se mnogi migranti in begunci niso pripravljeni integrirati in sprejeti družbenih norm, ki veljajo v Evropi.
V Evropo bi morali sprejeti tiste, ki si to resnično želijo in so pripravljeni sprejeti norme gostitelja. Evropa nikogar ne bo silila, da doma za štirimi stenami sprejme njena pravila obnašanja, vendar pa se razume, da bodo v družbi sprejeli evropske vrednote. Za štirimi stenami lahko ohranjajo svojo kulturo, jezik in podobno. Tudi znotraj človekovih pravic imajo zagotovljene dokaj visoke svoboščine, vendar osnovno kulturo okolja, v katerega pridejo, bodo morali sprejeti.

Prepričan sem, da je veliko migrantov na to pripravljenih, problem pa je, ker posebej problematični izstopajo in da se je Evropa predvsem po zaslugi Nemčije v prvi fazi migracij lotila napačno.

Ministrica za notranje zadeve Vesna Györkös Žnidar je napovedala uporabo skrajnih ukrepov za ustavitev migrantov, če bo potrebno. Kaj to pomeni v praksi?
Mislim, da bo šlo za neko kopijo danskih  ukrepov. Gre za to, da se migrante, ki nelegalno prečkajo mejo, takoj zavrne, brez vseh nepotrebnih dolgih postopkov, ki jih moramo voditi zdaj. 

Je to pravi način?
To je edini način. Če pride do masovnih migracij in bomo delovali kot lani, se bo pri nas začel ustvarjati "žep". Marsikdo bo prosil za azil z namenom zavlačevanja postopkov. Avstrijci so že napovedali, da bodo migrante sprejemali zelo omejeno. 

Se nam lahko zgodi, da se bomo Evropejci morali pred nezakonitimi migranti zaščititi z zidovi?
Zidovi ne prinašajo dolgoročnih rešitev. Če bi bil zid potreben, bi bil med Grčijo in Turčijo, a to ni mogoče, saj migranti prihajajo prek morja na grške otoke. Dobrih rešitev preprosto ni.

Ena možnost je, da v zameno za zadržanje migrantov v nasprotju z našimi evropskimi normami popuščamo Turčiji in dopuščamo nečloveško obravnavo Kurdov, opozicije, medijev in ekskurzije v Sirijo. Za evropsko čast in ugled je to katastrofa.

Druga možnost je, da Turčijo obravnavamo skladno z evropskimi normami in sprožimo migrantski val. Potem je pa ena možnost, da jih spustimo po balkanski poti in destabiliziramo Balkan, ali pa postavimo zidove v Makedoniji in Bolgariji in iz Grčije naredimo Lampeduzo, kar bi pomenilo njeno popolno destabilizacijo. Obe možnosti sta slabi.