SiolNET. Posel danes Novice
6,18

termometer

  • Messenger
  • Messenger
Janja Skamlič, vodja oddelka za forenzično revizijo Ernst & Young Slovenija

V slovenska podjetja se seli mafijski kapital #intervju

6,18

termometer

Leto 2008 je bilo prelomno za globalni kapitalizem. Prav v teh dneh mineva devet let od propada ameriške investicijske banke Lehman Brothers, ki ga zgodovinopisje šteje za uradni začetek zadnje svetovne finančne krize. 

"Žal imamo v Sloveniji zelo odklonilen odnos do ljudi, ki želijo pomagati, na drugi strani pa spoštujemo karizmatične prevarante." "Žal imamo v Sloveniji zelo odklonilen odnos do ljudi, ki želijo pomagati, na drugi strani pa spoštujemo karizmatične prevarante." Foto: Matic Klanšek Velej/Sportida

Decembra istega je izbruhnil eden največjih korporativnih škandalov v ameriški zgodovini - afera Madoff. Takrat se je izkazalo, da je investicijska družba, ki jo je upravljal Bernie Madoff, nekoč ugledni borzni posrednik, v resnici Ponzijeva shema, ki se je skupaj s 65 milijardami ameriških dolarjev premoženja vlagateljev sesula v prah. 

Na prizorišče v finančnem smislu morda največje prevare v zgodovini človeštva so med prvimi prišli forenzični revizorji - posebej usposobljeni iskalci finančnih prevar, ki so v naslednjih mesecih brskali po dokumentih, transakcijah in poslih. 

Od tedaj je panoga, ki jo je mogoče še najlaže opisati kot iskanje prstnih odtisov na truplih podjetij, v strmem porastu. Za forenzične revizorje je vse več dela tudi v pokrizni Sloveniji. Najemajo jih zaskrbljeni lastniki, mali delničarji podjetij in stečajni upravitelji. V zadnjih letih so jih videli v Intereuropi, Holdingu Slovenske elektrarne (HSE), na Elesu, v Polzeli …

Z njihovim delom je povezanih veliko mitov. Okrog njih se pogosto napihuje velik balon pričakovanj, ki včasih hitro poči. Primer Intereurope, kjer so forenzični revizorji iskali sledi za denarjem iz projekta terminala v Rusiji, ki je skoraj pokopal družbo, dokazuje, da kljub zvenečemu pridevniku ne ponujajo vedno nedvoumnih odgovorov na vprašanja, ki jih dobijo.

O tem smo se pred konferenco o poslovni forenziki, ki jo prihodnji teden organizira Pravna fakulteta Univerze v Ljubljani, pogovarjali z Janjo Skamlič, vodjo oddelka za forenzično revizijo v družbi Ernst & Young Slovenija.

"Če želiš odkriti prevare, jih moraš iskati na ustrezen način, s primernimi postopki. Moraš vedeti, kaj počneš, in imeti posebna znanja." "Če želiš odkriti prevare, jih moraš iskati na ustrezen način, s primernimi postopki. Moraš vedeti, kaj počneš, in imeti posebna znanja." Foto: Matic Klanšek Velej/Sportida

Je pregon gospodarskega kriminala pri nas učinkovit?

Menim, da se izboljšuje. Policisti in tožilci vlagajo v svoje delo veliko napora, imajo pa tudi vse več znanja. V obravnavi oziroma v postopkih je zelo veliko zadev, ki so zaradi gospodarske krize priplavale na površje. Hkrati se razvija tudi panoga gospodarske forenzike. Vse bolj je prepoznana kot eno od pomembnih orodij za odkrivanje in dokazovanje zlorab v podjetjih. Zaostajamo pa po mojem mnenju pri mehanizmih preprečevanja gospodarskega kriminala.

Policija torej po vašem mnenju dela dobro, tožilstvo tudi, največja šibka točka pa so sama podjetja. Zakaj? 

Zavest o tem, da je zlorabe v podjetjih bolje preprečevati in se z njimi spoprijeti, preden se zgodijo, ni dovolj razširjena. Na drugi strani bi moralo poslovodstvo ukrepati nemudoma, ko ima kakršnekoli indice, da se v podjetju dogajajo nepravilnosti. 

Ko pridete v podjetje, pogosto pridete na pogorišče. Pred vami je odpovedala cela vrsta ljudi: uprave, notranje službe, nadzorni svet, pogosto tudi revizorji. Kako se s takim "zaostankom" lotite dela?

Namen goljufa je v prvi vrsti preprečiti, da bi ga kdo odkril. Dostikrat zato nepravilnosti ni mogoče odkriti le z metodami rednega nadzora. Če želiš odkriti prevare, jih moraš iskati na ustrezen način, s primernimi postopki. Moraš vedeti, kaj počneš, in imeti posebna znanja. 

"Zanimivo je, da tujci drugače gledajo na morebitne zlorabe v podjetju." "Zanimivo je, da tujci drugače gledajo na morebitne zlorabe v podjetju." Foto: Matic Klanšek Velej/Sportida Kaj pa, če vas lastniki pošljejo v podjetje, ko je uprava še na položaju? Kako je priti v takšno okolje, sovražno nastrojeno do ljudi, ki bodo odločali o njihovi usodi?

Pri tistem, ki preiskuje prevare, je bistveno, da se ne postavi na nobeno stran. Čeprav nas stranka najame in na koncu tudi plača, to še ne pomeni, da bomo rekli, da se je nekaj zgodilo, če za to ni nobenih dokazov. Menim, da je izjemnega pomena vzpostaviti zaupanje, da boš strokovno opravil svoje delo. Seveda pa goljufi niso preveč navdušeni nad tem, da gospodarski forenziki brskamo po njihovih spornih poslih in preteklosti. 

So pri tem razlike med podjetji v državni in tuji lasti?

Zanimivo je, da tujci drugače gledajo na morebitne zlorabe v podjetju. Že pri indicih bodo "osumljeno osebo" začasno odstranili iz podjetja, da bomo lahko nemoteno opravljali delo in ta ne bo vplivala na izvedbo forenzične preiskave ali zaposlene v podjetju.

Pred dnevi sem slišal zgodbo o posebnem revizorju, ki mu je podjetje, kamor je prišel, za delo določilo sobo z ekstremno nizko temperaturo. Razložili so mu, da gretje ne deluje. 

Najbrž se tudi kaj takega dogaja. Mene še niso postavili na mraz (smeh, op. a.).

Je pa res, da se je treba znajti v različnih položajih in predvsem skrbeti za varnost ekipe, ki izvaja forenzično preiskavo. Veliko je odvisno od komunikacije. Če boš napadal ljudi, te lahko napadejo nazaj. Pri posebni reviziji lahko pomagajo tudi sodniki, saj gre za nepravdni postopek, institut po zakonu o gospodarskih družbah. Uporabijo ga lahko manjšinski delničarji, da prek nas, posebnih revizorjev zagotovijo pregled poslovanja družbe, če obstaja razumen dvom, da se nekaj dogaja. Če poslovodstvo noče sodelovati, lahko problematiko izpostavimo tudi sodišču, ki vodi postopek posebne revizije. 

Kako pomembne so "mehke" informacije? So žvižgači pri nas ustrezno zaščiteni? 

Seveda so ljudje v podjetju ali zunaj njega, ki imajo informacije, ključnega pomena. Trudimo se, da bi nam zaupali. Pri gospodarskem kriminalu je pogosto tako, da se kazniva dejanja dokazujejo z dokumenti, in če te osebe niso ravno pomembne priče, ki bi morale pojasnjevati zadeve pozneje na sodišču, jih nikoli ne izpostavljamo v našem poročilu. So pa izjemnega pomena, za namig, kje, kako ali koga preiskovati. Da, viri so za vsakega preiskovalca izjemnega pomena.

Ampak v Sloveniji se redko izplača biti žvižgač. V majhnem okolju hitro dobiš stigmo izdajalca. Je to velika ovira?

Je. Žal imamo v Sloveniji zelo odklonilen odnos do ljudi, ki želijo pomagati, na drugi strani pa spoštujemo "karizmatične prevarante". Ko se človek odloči, da bo povedal naprej, je zelo težko. Boji se, da bo izgubil službo in podobno. Nimaš namreč vseh informacij, če nisi bil seveda zraven. Imela sem tudi nekaj primerov, kjer so zaposleni zaupali problem neposredno nadzornemu svetu. Izjemnega pomena je, da nadzorniki vzpostavijo zaupanje zaposlenih, da se v takih primerih zaposleni lahko obrnejo na njih, predvsem pa, da ustrezno ukrepajo, ko jim je sum sporočen. 

V Novi Ljubljanski banki (NLB) so pred leti sprejeli pravilnik o nagrajevanju žvižgačev z denarjem. Je to pametno?

Konkretnih primerov ne morem komentirati. Na splošno  lahko rečem naslednje. Če se zaposleni odloči, da bo povedal naprej, bo to naredil iz drugih vzgibov. Denar tukaj ne igra velike vloge. Če je bila ta oseba zraven pri kaznivih dejanjih, pa ga tudi "žvižganje" ne more rešiti pred sodnimi mlini, pa tudi ni logično, da bi ga, če je pridobil nekaj milijonov evrov, prepričalo nekaj deset tisoč evrov nagrade. Po mojih izkušnjah sicer ljudje povedo naprej, če zaupajo, da se bo ustrezno ukrepalo in da jim bo zagotovljena varnost. 

Pravite, da v podjetjih ni dovolj dobrih sistemskih varovalk pred prevarami. 

Drži.

Kaj manjka? Nekatera podjetja dajejo šele v zadnjih letih večji pomen kontrolingu.

Kontroling je pomemben, ker analizira odklone, odmike, anomalije, spremembe, ki se pojavljajo v podjetjih. Tako pa se v številkah vidijo tudi prevare. 

davčne oaze Foto: Thinkstock

Toda neposredno je podrejen upravi, ki ji to razkrivanje mogoče ni v interesu.

Ravno zato je pomembno vzpostaviti celovit mehanizem za obvladovanje zlorab v podjetju. To vključuje tudi notranje revizije, usmerjeno ocenjevanje tveganj, rudarjenje podatkov, ki omogoča iskanje vzorcev ali linijo za sporočanje prevar, kjer lahko zaposleni zaupajo morebitne sume prevar ali drugih nepravilnosti. Zadnje je najbolj pomembno, ljudje morajo vedeti, kam in na koga se lahko obrnejo. Ta oseba mora biti predvsem zaupanja vredna. Če so imeli zaposleni s to osebo slabe izkušnje v preteklosti, je lahko še tako strokovna, a se nanjo ne bodo obračali. Zakaj bi nekdo nekaj povedal, če tvega, da bo izgubil službo ali se ne bo nič zgodilo?

Zakaj tudi kriza, ki je na površje prinesla tone nepravilnosti v slovenskih podjetjih, ni naredila premika v zavesti?

Ni tako enoznačno. Nekatera podjetja se zelo posvečajo temu, a jih je premalo. V Evropi so bile sprejete tudi nove smernice, ki krepijo pregon pranja denarja in vzpostavljajo večjo transparentnost, izmenjevanje podatkov med državami ipd. Nastaja tudi nova zakonodaja. V ZDA so sicer že davno spoznali, da so lahko kazni za "grešnike" odličen vir prihodkov v državno blagajno. Podjetja v ameriški lasti imajo tako izjemno stroge sisteme skladnosti poslovanja povsod po svetu. Je pa izjemnega pomena, da ne gremo v skrajnosti niti na področju preventive. Kontrole, ki preprečujejo in odkrivajo prevare, se morajo zdeti zaposlenim življenjske, ne pa da zanje pomenijo dodatne administrativne postopke in negativno vplivajo na njihovo učinkovitost. 

Kaj so trenutno najbolj priljubljeni načini prevar, ki jih ugotavljate v podjetjih? 

Načinov, tako imenovanih shem prevar je veliko. Pogoste so na primer fiktivne storitve, ki jih pokrijejo recimo z izposojeno dokumentacijo ali pa dokumente kar ponaredijo.

Kako posumite, da je določena pogodba fiktivna? Je razlog za sum, če podjetje brez zaposlenih opravi več milijonov evrov vredno študijo za neko družbo? 

Seveda je. Za gospodarskega forenzika je izjemno pomembno poznavanje shem prevar. Goljufi ne razvijajo vsak dan novih in novih shem prevar. Ne gre za znanja, ki bi se hitro razvijala, ampak za preizkušene "metode", ponavadi uvožene iz tujine. 

Ali informatizacija otežuje ali olajšuje ponarejanje listin?

Menim, da ga olajšuje. Hkrati tudi nam prav ta informatizacija olajšuje delo. Omogoča nam samodejno preverjanje enormne množice transakcij in njihovo sestavljanje v logično celoto. Zastareli načini odkrivanja, torej niso več "in" niti za forenzike. Na nove načine goljufij se tudi mi hitro prilagodimo.

"Eden izmed perečih problemov, ki ga zaznavamo, je seljenje mafijskega kapitala v gospodarske družbe." "Eden izmed perečih problemov, ki ga zaznavamo, je seljenje mafijskega kapitala v gospodarske družbe." Foto: Matic Klanšek Velej/Sportida

Kaj pa so najpogostejši načini pranja denarja?

Pranje denarja je posledica drugih kaznivih dejanj, pogosto davčne zatajitve, s katero se pri nas aktivno ukvarjajo na finančni upravi (Fursu). V mnogo primerih so bili že zelo uspešni v svojih postopkih odkrivanja, spremembe zakonodaje v EU pa jim seveda lajšajo postopke pridobivanja informacij. Morda se je tudi EU odločila, da bo otežila pot kriminalcem, ki perejo denar. 

So sheme, ki jih omenjate, zdaj bolj kompleksne kot pred leti? Pred desetletjem se je zdelo preprosto: direktor je podpisal slamnato pogodbo s podjetjem za svetovalne storitve in tja prečrpal milijonske zneske. 

Res je, da mehanizmi nadzora na mednarodni ravni in dostopnost podatkov vplivajo na ravnanja. Zdaj se morajo goljufi bolj potruditi, da jih ne odkrijejo. Včasih se je dalo početi marsikaj, zdaj pa se lahko že prek svetovnega spleta pride do dokumentacije o off-shore podjetju iz posamezne države ali pa v javnost pridejo zaupne informacije. 

Eden izmed perečih problemov, ki ga zaznavamo, je seljenje mafijskega kapitala v gospodarske družbe. 

V Sloveniji?

Tudi pri nas. V podjetja se preliva denar iz trgovine z drogami in drugih kriminalnih dejavnosti. V Sloveniji se nekateri menedžerji ne zavedajo, s kom se spuščajo v posle. O konkretnih primerih seveda ne morem in nočem govoriti.

So goljufi še vedno korak pred vami? Sheme datirajo že v čas krepko pred krizo, forenzično revidiranje pa smo v Sloveniji začeli odkrivati nekje po letu 2010. 

V EY smo ga "odkrili" že prej, forenzični oddelek imamo že od leta 2004, za nami pa je že kar nekaj uspešno končanih primerov, tudi na sodišču. 

Res je, korak pred nami so goljufi že po naravi stvari, kronološko, saj naredijo goljufijo, mi pa jo potem pridemo preiskovat. To še ne pomeni, da izgubimo tekmo.

Ampak pri svojem delu ste omejeni. Kaj naredite, ko pri transakcijah trčite ob podjetje, ustanovljeno na Britanskih Deviških otokih ali v kakšni drugi davčni oazi? 

Imeti podjetje na Britanskih Deviških otokih ni nujno dokaz za prevaro. Najprej je treba razumeti celoten posel in odnose med posameznimi vpletenimi podjetji. Torej to, kam so se stekale transakcije in kdo je bila oškodovana družba, če je bila. Analizirati je treba množice transakcij in potem na koncu poenostaviti bistvo.

"Forenzik ne daje mnenja, ampak zbira dokaze. Forenzika so dejstva. Res pa je, da se včasih ne more vsega dokazati." "Forenzik ne daje mnenja, ampak zbira dokaze. Forenzika so dejstva. Res pa je, da se včasih ne more vsega dokazati." Foto: Matic Klanšek Velej/Sportida

Vrsto let smo poslušali, da policisti v veliki večini niso usposobljeni za preiskovanje najtežjih kaznivih dejanj s področja gospodarskega kriminala. Kako vas dojemajo?

Želimo si, da bi bilo sodelovanje med forenziki, družbo oškodovanko, odvetniki, tožilci in policijo dobro. Zato je izjemnega pomena, da ima družba, kjer se je zgodila prevara, željo, da bo vse te deležnike povezala na način, kot ji to dopušča zakonodaja, in aktivno sodelovala pri kazenskem pregonu. Gospodarski forenziki lahko tukaj igramo pomembno vlogo, saj imamo ekonomska znanja. Gospodarski forenzik mora pripraviti primer tako, da ga bo lahko tožilstvo nadaljevalo. Sodelovanje med odvetniki, forenziki, policijo in tožilstvom mora biti torej dobro organizirano, saj je bistvenega pomen, da se zadeve ustrezno dokažejo.

Na neki točki se veriga transakcij običajno konča. Denar gre v kovčke, ki jih je zelo težko ali nemogoče izslediti. 

Pogosto gre na veliko naslovov, satelitske družbe, podjetja za utajo DDV ("missing traderje") … V takih primerih je zato izjemno pomembno sodelovanje med vsemi tistimi, ki se borimo za to, da bodo kazniva dejanja v določenem primeru tudi dokazana. Za organiziran kriminal je potreben organiziran pristop. Bistveno je delo vsakega posameznika, ki pripomore k timski rešitvi. 

Kaj pa nepremičninski posli? Ti so običajno pokriti s cenitvami, s katerimi se uprave zavarujejo pred očitki. So cenilci velika ovira pri vašem delu? 

Cenilci kot izvedenci so pomembni za ustrezno določanje vrednosti nepremičnin v računovodskih izkazih, kar je lahko pomembno vplivalo na odobravanje kreditov. Morda so uprave bank dobivale napačne informacije ali pa jih v posameznih primerih niti niso želele dobiti. 

S forenzičnimi revizijami so povezana velika, pogosto celo prevelika pričakovanja. Odvetniki pravijo, da so ugotovitve kljub visokim zneskom, ki jih podjetja izplačujejo forenzikom, pogosto medle in da ne vedo, kaj z njimi početi. 

Prav je, da imajo velika pričakovanja. V vsaki stroki se najdejo tisti, ki tam nimajo kaj početi. Nekateri zelo precenijo svoje zmožnosti in znanje. Ugotovitve ne smejo biti medle. Forenzika mora odgovoriti na vprašanja, ki jih odvetnik zastavi. 

Ampak ali ni ta medlost, zadržanost v naravi tega posla?

Menim, da ne. Treba je povedati, kaj se je zgodilo in kdo je kaj naredil, k temu pa mora biti priložen še dokaz. Zelo je preprosto, nič ni treba zapletati. Forenzik ne daje mnenja, ampak zbira dokaze. Forenzika so dejstva. Res pa je, da se včasih ne more vsega dokazati.

Detektiv. Kriminalist. Policija. Preiskava. Foto: Thinkstock

Imamo v Sloveniji znanje za forenzično revidiranje?

Na voljo imamo mednarodna izobraževanja. Osnova je poznana licenca CFE (Certified Fraud Examiner), ki jo podeljuje mednarodna organizacija ACFE. Tam se naučimo, kaj vse po svetu delajo goljufi in kako jih preiskovati. 

So sheme v Sloveniji manj kompleksne od tistih iz velikih korporativnih škandalov v tujini?

Neke velike razlike ne vidim, je pa kar velika razlika v obsegu prevar. Nekatere banke si privoščijo marsikaj pri pranju denarja. Eden takšnih primerov je bila nemška Commerzbank, ki je lani v ZDA dobila astronomsko kazen zaradi pranja denarja. Menedžment je strankam svetoval pri izvajanju poslovanja z off-shore podjetji in za njih izvajal sumljive transakcije, da je lahko pobral provizijo. Dvigovali so milijonske zneske gotovine in tega niso prijavili tamkajšnjemu uradu in podobno. Kaj takega v Sloveniji verjetno še ne počnejo.

Obstaja konflikt med navadnimi revizorji in vami? Pogosto pridete v podjetja, kjer so navadni revizorji ugotovili, da ni bilo narobe nič.

Namen forenzićčne revizije je popolnoma drugačen kot pri navadni reviziji. Navadni revizorji presojajo le pravilnost računovodskih izkazov. Recimo, da je nekdo v podjetju, ki ga pregledujejo, plačeval provizije prek fiktivnih pogodb o najemu poslovnih prostorov, ki na naslovu, navedenem v pogodbi, ne obstajajo. To je prikazano v stroških in revizorju so posredovali fiktivno pogodbo. V bistvu so ga zavajali. Mi pridemo v podjetje z vedenjem, kaj moramo iskati, in to dokazujemo. 

"Potrpljenje" revizorjev je bilo krivo tudi za marsikateri stečaj, ki je bil razglašen prepozno. 

Kot sem omenila, navadni revizorji presojajo le pravilnost računovodskih izkazov. Tudi v stečajnih primerih smo prisotni in tudi tam je možno zadeve preučevati. Težava je, ker se je denar izčrpanih družb ponavadi znašel na tujih računih. Potrebnega je veliko dela, da se ta denar vrne upnikom. Razveseljivo je dejstvo, da so nas tudi nekateri stečajni upravitelji opazili, tako da tudi oni povprašujejo po izvedbi forenzičnih postopkov. 

Je Slovenija odporna proti korporativnim škandalom, kot so bili v ZDA Enron, v Italiji Parmalat ali na Hrvaškem Agrokor?

Ne. 

Zakaj tako mislite?

Ker so se takšne zadeve že dogajale v velikih sistemskih podjetjih. Poslovodstvo je tisto, ki mora biti zgled. Če tega ni, se lahko v podjetju dogaja marsikaj.

Se iz krize kot družba nismo nič naučili?

Mogoče se vendarle malo več pogovarjamo o teh stvareh. Ker smo bili razočarani, smo si rekli, da se te zadeve ne bodo več dogajale. Premalo pa se zavedamo, da lahko pride novi val z novimi shemami prevar. Recimo, da tista sredstva, ki so jih posamezniki pred leti speljali iz banke, zdaj pridejo nazaj v obtok. Od tam se bodo prej ali slej vrnila. Verjemite, niso jih zakopali v zemljo.

Verjetno imate v mislih odkupe terjatev? Je mogoče nadzorovati, da terjatve prezadolženih podjetij ne pridejo nazaj v roke "tajkunov" ali drugih nekdanjih lastnikov?

Mislim, da se Družba za upravljanje terjatev bank (DUTB), ki prodaja daleč največji delež teh terjatev, zaveda, kaj je njena vloga. Kolikor vem, se zelo trudijo in imajo vzpostavljene kontrole za predčasno odkrivanje zlorab. Upam, da so pozorni na podrobnosti in morebitne indice. Vsekakor morajo biti bolj previdni, če je kupec iz off-shore države.

heker policija Foto: Thinkstock

Prav to se dogaja pri nas. Večina kupcev terjatev prihaja s Cipra, iz Luksemburga ali drugih davčno ugodnejših okolij oziroma oaz. Hkrati o transakcijah ne vemo praktično nič - od cene in števila ponudnikov do imena kupcev. 

Ne bi hotela soditi prehitro. Na DUTB imajo sisteme skladnosti poslovanja. Res pa je, da imajo veliko odgovornost in težko delo, saj gre za krožne transakcije, ki gredo zdaj v nasprotno smer. 

Kakšna je odgovornost revizorjev za finančno krizo?

Vedno pravim, da je kriv tisti, ki goljufa.

V kapitalizmu morajo biti revizorji branik zaupanja. O njihovi presoji se ne dvomi. 

Po krizi so se zelo zaostrili standardi revidiranja. Pri odkrivanju prevar je zelo pomembno, da ne izpuščamo podrobnosti, na drugi strani pa, da smo osredotočeni. Če so taki tudi zunanji revizorji, lahko tudi pri svojih postopkih pomagajo odkrivati morebitne nepravilnosti v družbi.

Komentarji

Pridružite se razpravi!
Za komentar se prijavite tukaj. Strinjam se s pogoji uporabe.

delitve: 181
Delite na: Facebook Twitter Viber Pinterest Messenger E-mail Linkedin