Grahek: Smo zelo blizu tega, da nas nekdo potisne v začaran krog

Zakon o slabi banki, slovenski državni holding (SDH), vloga sindikatov. To so nekatere izmed tem, o katerih smo se pogovarjali s finančnim strokovnjakom Andražem Grahkom. Na gospodarskem področju sta trenutno dve pomembni temi – ustanovitev t. i. slabe banke in slovenskega državnega holdinga (SDH). Če se najprej osredotočiva na zakon o slabi banki oziroma na zakon o ukrepih za krepitev stabilnosti bank, ki predvideva ustanovitev posebne družbe za upravljanje terjatev bank, ki bo upravljala poseben sklad za upravljanje slabih bančnih terjatev. Podpirate slabo banko ali ste proti? Ni se tako lahko izreči za da ali ne. Mislim, da je treba živeti s tem predlogom in ga čim boljše izvesti. Ima svoje pomanjkljivosti, ampak vključuje tudi možnosti, ki jih mnogi izpostavljajo kot boljše. O čem govorim? Ta predlog omogoča, da se najprej izvede dokapitalizacijo in si pozneje mogoče vzame več časa za čiščenje bilanc. Torej ne izključuje neposrednega predloga o dokapitalizaciji. Mislim, da v tem trenutku nimamo resne alternative temu zakonu. Poleg tega nimamo več privilegija časa, da bi se lahko odločali, kako in kaj bomo storili. Je pa vprašanje, kako bo to izvedeno, ali bomo imeli občutek, da je to transparentno narejeno in da je res edini cilj sanirati banke. Močen signal bo, kdo bo to vodil. Tukaj lahko vlada dobesedno pade na prvem testu in izgubi celotno kredibilnost – doma in v tujini. Moramo vedeti, kdo je naša stranka za financiranje proračuna. Naš sogovornik so že zdaj mednarodni trgi, doma namreč nimamo milijarde evrov na leto, da bi financirali državo. Mi se prepiramo okoli praznega lonca, vse lonce doma smo namreč že spraznili. Doma komaj spraskamo na avkcijah zakladnih menic zneske v vrednosti 100 milijonov evrov. Potrebovali pa bomo vsaj milijardo, če ne celo več, kar je odvisno do konjunkturnega stanja oziroma recesije, za tekoče stroške proračuna in pa od milijarde in pol do dve milijardi evrov za refinanciranje starih obveznosti. Mi pa še danes ne vemo, kako bo sanacija bank točno videti in koliko bomo lahko delali s papirnatimi oblikami dokapitalizacije, torej z obveznicami, ki jih bo izdajal sklad za stabilnost bank s poroštvom države. Če bo zakon o slabi banki padel na referendumu, se bojim, da bo to ohromilo morebitne druge potrebne ukrepe, tudi zakonske na področju bančništva, za kar nekaj časa. Tega si preprosto ne moremo privoščiti. Smo zelo pozni z vsemi rešitvami, ker ni soglasja. Zdaj pa smo že res tako daleč, da se ne gre več šaliti.

Omenili ste možnost referenduma. Številni menijo, da ni smiselno, da bi o slabi banki odločali na referendumu. Pred dnevi smo lahko na Planet TV gledali prispevek, v katerem smo videli, da številni ljudje podpisujejo zahtevo za referendum o slabi banki, pa sploh ne vedo točno, kaj je to.

Mislim, da se javnost težko kot nek kolektiven subjekt odloča, čeprav ima pravico odločanja, o relativno težkih tehničnih temah. Zakon o slabi banki je specifična in relativno težka tehnična tema, tukaj je v ozadju veliko vprašanj, ki so veliko širša kot ena črka v zakonu. Tudi stabilnost celotnega finančnega sistema je vezana na to odločitev. Zakaj? Ker je to edini predlog, ki ga imamo v tem trenutku na mizi, ki zajema širšo stabilnost finančnega sistema.

Drugič, debata se bo v primeru referenduma neizogibno sprevrgla v neko javno ali politično dojemanje tega, kaj je dobro in kaj ni. Debatirali bomo o tem, zakaj smo v težkem položaju in zakaj ne želimo dati niti enega centa več v banke, kar je najbolj intuitivna misel v možganih vsakega državljana – nihče namreč ne bi več podpiral bank. Dejstvo pa je, da moramo stabilizirati bančni sistem – na tak ali drugačen način. Teoretično gledano to ni edina rešitev, ampak v tem trenutku jo je treba sprejeti in jo malo izboljšati.

Predvsem pa imata vlada in finančno ministrstvo dolžnost, da zagotovita čim večjo transparentnost, da ne bi nastal občutek, da je slaba banka neke vrste podlaga za kakršnekoli politične igrice. Mislim, da si ne smemo privoščiti, da spolitiziramo vprašanje slabe banke, moramo se osredotočiti na cilj. In cilj je stabilizacija bančnega sistema, o vsem drugem pa bi se morali pogovarjati nekje drugje.

Druga tema, o kateri se lahko zgodi, da bomo odločali na referendumu, je zakon o slovenskem državnem holdingu (SDH). Kakšno je vaše mnenje o holdingu? Opozicija zakonu očita, da bo omogočil krajo premoženja …

To je tipičen primer tega, da se celotna debata bolj ali manj zoži na vprašanja, kot so kraja premoženja, uničevanje premoženja, politizacija. Dajmo si naliti čistega vina. Gospodarstvo je v Sloveniji spolitizirano že od samega začetka samostojne države. Zakaj? Zelo preprosto. Zato ker je država lastnik ali solastnik podjetij in je nemogoče pričakovati, da nekdo, ki je izbran za zakonitega predstavnika ljudstva in pride na oblast, ne bo imel nekih ideoloških ali političnih razlogov za odločanje.

Kaj se je dogajalo v preteklosti – bili so različni modeli in pogledi, kako bi to moralo delovati. Nekateri so menili, da se lahko preprosto pozabi na to, da je država lastnik, in se oblikuje neko neodvisno telo, v tem trenutku je to Agencija za upravljanje kapitalskih naložb RS (AUKN), ki bo popolnoma ločeno od politike in ne bo spolitizirano. Izkušnja nas uči, da se to ni zgodilo. To v praksi ni zaživelo, čeprav je bila mogoče ideja plemenita.

Dokler je država lastnik, dokler ima roko dobesedno v kozarcu z marmelado, si lahko da nalepko neodvisnost na glavo, pa ima še vedno roko v kozarcu z marmelado. Bistveno je, kako se obnaša – ali umakne roko ven in marmelado shrani ali pa si nenehno maže marmelado na kruh. Tega ne AUKN ne holding kot pravna organiziranost upravljanja državnega premoženja v osnovi ne moreta preprečiti.

Mi narobe razumemo delovanje pravne države, države kot lastnika in tovrstne stvari. Mi rečemo, da ker bomo imeli holding, pa se bo na nek način zdaj kradlo. Ampak saj imamo neko samostojno sodno vejo. Mi se moramo vprašati, zakaj pa je tako samoumevno, če bo imel nek politik kontrolo, da se bo kradlo? Nezaslišano je, o čem se debatira v parlamentu: da če si boste vi izbrali svojo pravno obliko, ki je drugačna, kot je trenutna, pa boste potem lažje kradli in nihče vam ne bo nič mogel?!

Vem, da skušnjave vedno obstajajo in bodo obstajale. Zato mora biti tukaj močna roka zakona, da pač te skušnjave umiri in da se v čim manjši meri dogajajo. Kako bomo do tja prišli? Treba je pač delati in reformirati pravni sistem.

Drugič, jasno moramo določiti cilje in odgovornost. Jaz sem v zadnjem predlogu proračuna prvič opazil, da se je pripravljavec, finančno ministrstvo, spomnil, da mora AUKN-u naložiti, da zasleduje cilj, ki je povečanje knjigovodske vrednost deležev, ki jih drži v svojih rokah, za vsaj pet odstotkov na leto. Doslej nihče ni vedel, kaj točno je cilj upravljanja tega premoženja.

Vedeli smo, kakšne so obveznosti, ki jih imata na primer Kad in Sod, nismo pa vedeli, kakšen je cilj, kakšno je dobro upravljanje in kakšno je slabo upravljanje. Ali kakšna so merila zato, da Kad poseže v dokapitalizacijo ali ne. Tega ni bilo.

Moje mnenje je naslednje: doslej je bilo preneseno upravljanje na več družb in nad njimi je bedela agencija. Zaradi prenosa upravljanja na več družb je prihajalo do kaotičnih nastopanj na skupščinah državnih podjetij. AUKN ni prinesel nobene jasnosti, da ne bo tukaj kakšne dileme. Če je upravljanje državnega premoženja skoncentrirano, potem vsaj veste, na koga lahko pokažete s prstom, če je kaj narobe. Vsi bodo vedeli, da je kriva uprava državnega holdinga, da ta ne bo mogla okriviti Kada ali Soda, ker ju ne ubogata.

Poleg tega se vprašajmo, kolikokrat je AUKN šel mimo nekih širših pogledov, ki jih je imelo ministrstvo za finance in vlada? Jaz tega res nisem doživel. Tako da mi ne govorite o neodvisnosti. Ne verjamem vanjo, dokler je država tako globoko zakoreninjena v gospodarstvo. Jaz rajši vidim, da je upravljanje premoženja na enem kupu, da se bo – če bo padel očitek, da je nekdo nekaj vzel iz nekega podjetja – jasno videlo, kdo je vzel in kdo je to podpiral. Če bo holding, bo jasno, kdo je odgovoren, ne pa da se lahko skrije med vsemi različnimi upravljavci premoženja. Jaz ne bi toliko zapletal okoli holdinga. Res je, da ima predlog nekaj tehničnih pomanjkljivosti, ampak te stvari bi se dalo urediti. Argument, da bo zaradi holdinga prišlo do kraj in privatizacij, je šibek, saj lahko vlada vedno znova podpre privatizacijo kakšnega podjetja. To se da narediti tako ali drugače – z AUKN ali s holdingom.

Kaj menite o sindikatih, ki so med drugim pred tedni organizirali demonstracije proti načinu izhoda iz krize? Ali zavirajo izhod iz krize ali so njihovi očitki tehtni?

Del očitkov, ki izhaja iz nekega splošnega položaja, povezanega s tempom fiskalne konsolidacije, je delno mogoče na mestu. Vlada se je pač znašla pred velikim izzivom, ker je bil proračun popolnoma nerealen in postavljen na popolnoma napačnih predpostavkah. Vlada je vedela, da mora rezati in tukaj ni imela na razpolago veliko časa. Sprejmeš neke odločitve, pri čemer vse odločitve niso bile najboljše, kar se je pokazalo v večjem krčenju gospodarske rasti.

Po drugi strani pa je težava sindikatov, da včasih služijo ožjim namenom. Včasih nastaja občutek, da so spolitizirani, da sprejemajo koalicije s političnimi strankami, ko jim to ustreza. In to zavira preoblikovanje jedra. O čem govorim? Bom dal primer: mi imamo dve veliki strukturni težavi. Ena težava je bančni sistem in prezadolženost podjetij, druga pa pokojninski sistem, kjer je morala država lani prispevati milijardo in pol evrov iz proračuna za krpanje luknje.

Mi se lahko borimo za pravice in se prepiramo. Ampak na koncu bomo zaradi moči sindikatov dobili toliko nekonstruktiven predlog, da ne bomo rešili problema. Bistveno večji problem kot to, ali bodo javni uslužbenci imeli v masi plač 50 milijonov evrov manj, je, da imamo milijardo in pol evrov veliko luknjo v pokojninski blagajni.

Naša pokojninska reforma, ker smo zamudili z ustrojem pokojninskega sistema, bi morala biti dvakrat bolj radikalna kot v državah, s katerimi se primerjamo, na primer z Nemčijo. Oni imajo namreč vzporedne sisteme dodatnega, obveznega in drugega pokojninskega zavarovanja in ne obremenjujejo v tolikšni meri samih javnih financ. Tega pri nas ni.

Sindikati ne vidijo širše slike, kar je v tem trenutku potrebno videti. Tukaj bi dal sindikatom zelo slabo oceno. Ne vidim nobene težave v tem, da demonstrirajo. To lahko vsak počne. Bistveno bolj pomembno je, kaj se dogaja za zaprtimi vrati, ko potekajo pogajanja in kaj se tam doseže. Bodimo iskreni, mi nismo do zdaj sprejeli še nobene reforme.

Nismo sprejeli sistematičnega načina, kako bomo reševali banke. Nič. Edini korak naprej je bil zakon o uravnoteženju javnih financ (ZUJF), ko se je ljudem povedalo, da nimamo več neomejenih sredstev in da jih moramo krčiti. Mislim, da globoko in močno zamujamo z reformami. Vsi bi radi imeli popoln svet v Sloveniji, ampak popoln svet ne obstaja. Mi moramo živeti z rešitvijo, jo poskusiti prilagoditi in vsak mora narediti korak nazaj.

Nekdo, ki ocenjuje naše bonitetne ocene, ne bo imel bistvene izbire, če se pokojninska reforma razvodeni, kar se nekako nakazuje. Če pade referendum, sem prepričan, da bodo težave še veliko večje. Ker se nam bo prvič po dolgem času zgodilo, da bo boniteta zdrsnila s stopničke, ki se jo še vedno jemlje kot razmeroma široko sprejemljivo za investitorje, na stopničke, kjer je predvsem segment potencialnih interesentov za financiranje proračuna bistveno ožji in predvsem so stroški financiranja bistveno težji.

In če se nam bo to zgodilo, se bo zgodilo naslednje: ker bomo plačevali višje obresti, bomo morali vsako leto rezati – 50 milijonov, 10 milijonov, 100 milijonov. Vsako leto bo dolg večji, obrestne mere pa višje. Vsi napori, ki jih bo javni sektor, upokojenci, ali državljani prek višjih davkov dosegel, bodo splavali na vodi na višjih obresti. Tega se moramo zavedati.

Mi smo zelo blizu tega, da nas nekdo potisne v začaran krog, veliko bolj, kot mislijo ljudje. To se lahko zgodi zaradi tega, ker ne funkcionira širša politična odgovornost. To je naš problem. Vlada je odgovorna, vendar ne le ona. Tudi sindikati so krivi. In opozicija prav tako nosi odgovornost. Ker če bi bila vlada sposobna vse sprejeti in izvesti brez možnosti referendumov in blokad, bi lahko pokazal na vlado in rekel: vlada je kriva. Ko pa imaš širšo kolektivno odgovornost, pa tega ne moreš trditi.

V Sloveniji nimamo sistema, da en lahko vse izvede in en lahko vse naredi. Ne gre. Imamo sistem nadzora in blokad. To je lahko v redu, če je sistem zrel. Mogoče pa je nekdo sistem zastavil tako, da lažje zavira določene spremembe. Mi imamo sistem, ki onemogoča spremembe. V tem primeru je najlažje volivce prepričati, da se je nesmiselno prilagoditi.

To je tako, kot če nočete nič narediti za svoje telo, doma ležati je najlažje. To je zelo preprosto. Bolelo bo, ko boste začeli telovaditi. Mišice vas bodo bolele, ampak sčasoma bo boljše.