Florence Hartmann: Ne vidim razloga, da bi molčala o napakah sodišča

Florence Hartmann je francoska novinarka, ki je bila v devetdesetih letih dopisnica z Balkana za Le Monde, med drugim je bila prva novinarka, ki je javnost opozorila na množično grobišče v Ovčari. Pozneje je delovala kot predstavnica za medije mednarodnega kazenskega sodišča v Haagu in njihova svetovalka za Balkan. Leta 2007 je napisala knjigo Mir in kazen, ki je bila prevedena tudi v slovenščino, v kateri je razkrila, da je sodišče omejilo uporabo dokazov o Srebrenici na Miloševićev proces, da bi preprečili obsodbo Srbije zaradi genocida. Zaradi tega razkritja jo je haaško sodišče leta 2008 ovadilo in septembra 2009 obsodilo na sedem tisoč evrov kazni. Na odločitev sodišča se je sicer pritožila, a so njeno pritožbo zavrnili. Z njo smo se pogovarjali v torek, ko se je v Ljubljani udeležila konference Crossborder Experience. V torek je bil rok, do katerega ste morali haaškemu sodišču plačati kazen sedem tisoč evrov, ki so vam jo naložili zaradi domnevnega nespoštovanja sodišča. Ste sodišču plačali kazen?

Denar sem zbrala s pomočjo podpornikov in ga naložila na račun v Franciji. Če ga bo haaško sodišče želelo dobiti, bo moralo za to prositi Francijo in ji v revizijo izročiti dokumentacijo o mojem procesu. Vem, da haaško sodišče tega ne bo želelo storiti, saj je v mojem procesu vse od ovadbe do obsodbe kršilo moje temeljne pravice, ki jih ščiti evropska konvencija o človekovih pravicah.

Vaš primer je precej nenavaden, saj so vas obsodili zaradi razkrivanja pravne argumentacije, ne pa dokumentov, ki jih, mimogrede, sploh niste razkrili. Res je, obsojena sem bila zaradi razkritja pravne argumentacije sodišča, gre za nov zločin, ki postavlja precedens, nov razlog, zaradi katerega lahko obsodijo novinarja – zdaj gre za mednarodni zločin. Zakon, po katerem so me obsodili, so sprejeli na novo in ga oblikovali tako, da je ustrezal moji domnevni kršitvi. Delovanje pravne inštitucije sem kritizirala zato, ker menim, da je to v javnem interesu, še posebej, ker je podlaga za kritike zelo kontroverzna odločitev sodišča, da žrtvam prepreči, da izvejo resnico o potencialni odgovornosti države za genocid. Moja pravica je, da se borim proti inštituciji, ki ščiti samo sebe in zlorablja svoj mandat za lastne interese in ne v namene, za katere ji je bil mandat podeljen.

Zdi se, da ste v vašem procesu ostali osamljeni, čeprav gre za grobo kršenje svobode govora. Ljudje niso pozorni na detajle, zanima jih, ali je sodišče obsodilo Hartmannovo ali ne, in neverjetno je, kako težko je za nekoga, ki prebira zgolj končno sodbo, razumeti, zakaj so me sploh obsodili. Dokument, ki bo v prihodnosti še krožil, nikjer ne navaja izvirnega problema, ki sem ga javno izpostavila, piše samo, da sem kršila zaupnost in da mora sodišče ščititi zaupnost svojega dela. To je seveda samo poskus zavajanja javnosti, kar je ponovno kršitev pravice do preglednosti dela institucij. V končni sodbi celo rečejo, da jim ni treba upoštevati mednarodnih standardov, da ustvarjajo svoje zakone, kar je res, zato imajo mandat, vendar le, da ustvarjajo zakonodajo na področju mednarodnega kazenskega prava, ne pa tudi, da posegajo na področje človekovih pravic.

Kaj menite, da je bil cilj procesa proti vam? Je šlo za opozorilo drugim novinarjem?

Proces je bil po mojem mnenju stvar osebne zamere do mene. Skozi proces in sodbo so ustvarili grožnjo novinarjem, naj bodo previdni pri kritiziranju sodišča, in ljudje so bili v nekaterih mednarodnih medijih resnično previdni pri poročanju in so raje zavajali javnost, kot da bi se zapletali s sodiščem. Lokalni mediji v nekdanji Jugoslaviji, še posebej v Bosni, niso sprejeli grožnje in so nadaljevali s poročanjem o tej temi. Hkrati si nasprotujeta dejstvi, da so mene obsodili, knjiga oziroma sporen del knjige pa ni bil umaknjen.

Zakaj torej niso cenzurirali knjige? Tako bi pritegnili preveč pozornosti. Dobro namreč vedo, da sta samo dve dejanji, ki bi sprožili neodobravanje javnosti v mojem primeru, in sicer cenzura knjige in moja aretacija. In imeli so prav, pravzaprav sem razočarana, da so se tako odločili, saj nisem dobila nobene publicitete, nihče ni razumel mojega primera. Seveda z izjemo držav nekdanje Jugoslavije in nekaterih nevladnih organizacij.

Osemdeset odstotkov novic, ki jih lahko na spletu najdete o meni, je napačnih, v večini piše, da sem bila obsojena zaradi kršenja zaupnosti dela na sodišču, vendar objavljenih podatkov nisem dobila v času, ko sem delala na sodišču, temveč pozneje z novinarskim delom. Verjetno javnost težko to razume, ker nisem nikoli hotela razkriti svojih virov, vendar sem imela dokaze, ki jih v času dela na sodišču nisem imela. S tem, ko niso cenzurirali knjige, so me povsem izolirali. Tudi ko so me obsodili, sodbe na primer niso poslali francoskim oblastem.

Sodili pa so vam isti ljudje, ki ste jih v knjigi kritizirali … Dva od treh sodnikov, ki so odločali o moji pritožbi, sta podpisala odločitev, ki jo kritiziram v knjigi, od petih sodnikov, ki so mi sodili, je bila večina vpletenih v to sporno zadevo, jaz pa nisem imela pravice zahtevati, da se sodniki, ki jih kritiziram v knjigi, izločijo iz procesa o meni. Prvi del procesa je ostal zaupen, zato da nisem mogla dokazati, da so žrtve zločina, ki naj bi ga zagrešila, ter preiskovalci in sodniki v procesu eni in isti ljudje. Kot novinarka sem poročala o ljudeh, kot je Milošević, ki so odločali o življenju in smrti drugih, in zato so me tudi izgnali iz Bosne, zato ne vidim razloga, da s prstom kažem na vojne zločince in njihove kršitve, hkrati pa v povojnem času molčim o kršitvah sodišča in mednarodnih sodnikov.

Če pogledava nedavne dogodke, kot sta usmrtitvi Osame bin Ladna in Moamerja Gadafija, se zdi, da je trenutno največja težava mednarodnega sodstva ta, da najbolj kontroverzne voditelje prej usmrtijo, kot pa privedejo pred sodišče.

Res je, danes imamo svetovne voditelje, ki pozdravljajo Gadafijevo usmrtitev, ampak takšno vedenje je srednjeveško. Seveda smo lahko vsi zadovoljni, da so ga odstranili z moči, da ne more več zagrešiti dodatnih zločinov, a edina prava rešitev bi bila, da bi ga pripeljali pred sodišče. Verjetno si voditelji mislijo, da so zdaj, ko je mrtev, rešili problem, kar je zmotno. Morda so se res izognili večletnemu procesu, kakršen je bil tisti proti Miloševiću, a Gadafiju zločinov nikoli ne bodo dokazali, kar bi bilo bistvenega pomena za postgadafijevsko družbo v Libiji in za svet, ki bi moral biti seznanjen z vsemi grozotami, ki jih je storil. Zdaj so ga ubili in v desetih letih se lahko zgodi, da se bo v Libiji razvila gadafijevska nostalgija, če državi ne bo uspela tranzicija v nov sistem.

Gre torej za kratkoročne rešitve in za instantno pomiritev množic? Ljudje pozabljajo na te temeljne probleme, ker ostajamo na površju in nam je pomembno samo, da se teh ljudi znebimo. Zločini morajo biti razkriti, morda je to res kompleksno in težavno delo, vendar tudi če umrejo med sojenjem, ker je sojenje dolgo, kot se je to zgodilo v primeru Miloševića, to pač pomeni, da je šlo za težke, obsežne zločine. Njihove smrti ne smejo biti kontroverzne, saj tako lahko pride do demistifikacije teh voditeljev v prihodnosti. Tudi če je Milošević umrl pred obsodbo, oziroma je storil samomor, ker je hotel preprečiti obsodbo, je bilo v procesu veliko stvari izpostavljenih in vse to je postalo orodje za prihodnje generacije, ki ga lahko uporabijo v primeru, da pride do rehabilitacije vojnih zločincev. Skratka, sodni proces pomeni dokument za prihodnje generacije. Ni dovolj, da se jih znebimo, ampak da jih osramotimo; ne z mučenjem in smrtjo, temveč z razkritjem njihovih zločinov.

V knjigi ste zapisali, da ne verjamete, da se bosta Mladić in Karadžić kadarkoli znašla na haaškem sodišču, čeprav sodišče ve, kje se nahajata. V tem času so oba privedli na haaško sodišče. Kaj se je v tem času spremenilo, kateri mednarodni interesi so pretehtali? Sodišče je najbolj šibko, ko pride do javnega mnenja. Pisanje medijev po celem svetu, tako na Balkanu kot v Franciji in ZDA, ki so ob vsaki obletnici množičnih pobojev opozarjali na to, da so glavni krivci še vedno na prostosti in da živijo relativno normalno življenje, čeprav so ovadeni, je vplivalo na sodišče. Hkrati so nevladne organizacije in Amnesty International sprožile kampanjo, kjer so pozivale k ukrepanju, v časopisu New York Times je bil objavljen komentar na to temo, evropski časopisi so ob vsaki obletnici Srebrenice opozarjali na to. Soočeni so bili s spodletelim primerom, s katerim so se morali spopasti. Ključ je torej v tem, da javnost ne pozabi, da stalno opozarja in samo to lahko vpliva na sodišče. V vsem tem času jim je zmanjkalo argumentov, niso se mogli več zagovarjati, zakaj zločinci živijo na svobodi in zakaj njihova ideologija še ni bila poražena.

Pa ni morda že malce prepozno?

Nikoli ni prepozno, da se obsodi zločine, je pa res, da je sodišče zamudilo veliko priložnost. Si predstavljate, da bi ju prijeli že leta 1997, ko je Nato že začel z aretacijami s podporo sodišča in medijev? Proces bi bil končan, bila bi obsojena in kriminaliziran bi bil projekt, ki sta ga vodila, ki je mimogrede enak projekt, ki ga danes promovira Milorad Dodik, le z drugimi sredstvi. Takšna politika je vodila v množične poboje, zato jo je treba zamenjati, saj se sicer vračamo v leto 1991. Dodikove izjave namreč niso bistveno drugačne od Miloševićevih. Vendar ljudje sodišču ne verjamejo več, ker so prepočasni pod pretvezo pragmatičnosti.

Kaj se je zgodilo z dokumenti iz Miloševićevega procesa, ki bi lahko pomagali Bosni pri tožbi proti Srbiji in o katerih ste pisali v svoji knjigi? Dokumenti so bili razkriti dva meseca pred mojo obsodbo. Velik del teh dokumentov je bil uporabljen v procesu proti Momčilu Perešiću in sodniki so v tem primeru odločili, da ni pravne podlage, da bi te dokumente še naprej skrivali. Pritisk javnosti in pritožba združenja žrtev sta se izkazali za učinkovito rešitev, čeprav o tem ni bilo veliko zapisanega v medijih. V Bosni zdaj poteka debata, ali so ti dokazi zadostni za nov primer proti Srbiji. Jaz menim, da niso. Problem je v tem, da so ti zločinci v času vojne vedeli, česa ne smejo narediti, in tako seveda veliko stvari nikoli ni bilo dokumentiranih. Zelo zanimivi so na primer zapisi prisluhov voditeljem, ki so jih leta 1995 posnele ZDA. Ti zapisi bi bili lahko v veliko pomoč, ampak niso na voljo zaradi nepripravljenosti ZDA na sodelovanje.

Kot velik problem pri ugotavljanju krivde opozarjate tudi na nepoznavanje kulture in jezika zaposlenih na haaškem sodišču. Ko sem delala na sodišču, sem bila presenečena, kako so bili sodniki na nekaterih področjih neverjetno dobri, na drugih področjih pa so, ker razmer niso spremljali v času, ko so se dogajale, spodleteli. Niso znali upoštevati propagande, brati med vrsticami in razumeti, kaj nekatere formulacije pomenijo. Niso znali interpretirati določenih incidentov, ki so se jim zdeli nepovezani, čeprav je šlo za jasne manipulacije. Sklicevali so se na to, da nimajo ukaza, ki bi naročal poboje, in samo ljudje iz nekdanje Jugoslavije bi jim tukaj lahko pomagali, ti pa so zaradi lokacije sodišča in določene ekskluzivnosti, ki se je v teh letih ustvarila pri dostopu do sodne dokumentacije, nekoliko odrinjeni. Sodišče bi moralo biti samo tehnično orodje in upam, da se bosta akademska skupnost in civilna družba skupaj borili za model, ki bo dajal resnično svobodo pri proučevanju dokumentacije iz bližnje preteklosti.