Vladimir Prebilič: Janševa vlada bo trdoživa, Resni.ca igra vlogo koalicijskega partnerja

Gospod Prebilič, v intervjuju leta 2022, ko ste kandidirali za predsednika države, ste mi dejali, da je slovenska politika za vas veliko razočaranje, saj se je oddaljila od ljudi. Štiri leta kasneje ste evropski poslanec in predsednik stranke Prerod. Se je vaše mnenje v tem času kaj spremenilo?

Če bi se slovenska politika v tem času bistveno spremenila, danes ne bi bil predsednik nove stranke in ne bi kandidiral na marčevskih državnozborskih volitvah. Naš cilj je namreč bil, da če nekaj ocenjuješ kot slabo, je prav, da poskušaš to popraviti. Samo povedati, da nekaj ni v redu, je premalo. Ko sem se leta 2022 podal v to tekmo, je bil cilj preroditi tako slovensko politiko v smeri kakovostnejših vsebin kot tudi ravnanja politikov. Žal nismo bili slišani oziroma nagrajeni. A to je sestavni del političnega življenja, ne uspeti ti vedno prepričati vseh oziroma dovolj volivcev.

Kaj se je do danes spremenilo? Politika kot veščina je le še bolj nazadovala. Mene je že tedaj motila oddaljenost politike od realnih težav ljudi. Danes ne gre več samo za težavo oddaljenosti od ljudi, temveč za ugrabljen politični proces za medsebojno onemogočanje v političnem prostoru. Občutek imam, da se nihče več ne sprašuje, ali je nekaj dobro za Slovenijo, ali je to dobro za vse nas, ki tukaj živimo. Temveč kdo bo komu bolj nagajal.

Že na prvih sejah novega sklica parlamenta smo lahko opazovali, kako bodo poslanci onemogočili tega ali onega poslanca. To je zelo slabo. Politika v tem delu žal še bolj nazaduje.

Foto: Ana Kovač Ampak ljudje so to izvolili. Zelo pomembno je, da ob oddaji glasu na volitvah temeljito premislimo posledice. Včasih tega ne storimo dovolj dobro. Mogoče delujemo preveč impulzivno in čustveno, kar je sicer povsem človeško, ni pa morda vedno tudi najboljše.

Bi po vsem tem lahko rekli, da se je v slovensko politiko naselilo neke vrste pobalinstvo?

Ja, pobalinstvo je dober izraz. Čeprav država je resna stvar. O dejavnosti pobalinstva običajno govorimo takrat, ko ni odločilnega pomena za prihodnost in uspeh našega naroda. Tukaj gre za nekaj več, za globlje neodgovorno ravnanje posameznikov v političnem prostoru. Presenečen sem, s kakšno lahkoto se nekatere stvari počnejo. Na primer zapleti pri sprejemanju dnevnega reda sej in sklicevanje izrednih sej parlamenta ... Vse to onemogoča demokracijo kot tako. Ljudje se sploh nimamo časa srečevati z vsebino razprav, proces izmenjave mnenj je onemogočen. Državni zbor je pravzaprav degradiran na raven glasovalnega aparata vsakokratne vlade, kar je slabo. Zakonodajna in izvršilna veja oblasti sta ločeni zato, da se lahko medsebojno nadzorujeta. Trenutno ne vidim nikakršnega nadzora. Vlada tisti, ki je trenutno premier, vsi drugi so nepomembni. Enako je bilo pri prejšnji sestavi vlade.

Ko se kdorkoli v politiki postavi na točko, da je on najpametnejši in najpomembnejši v državi, imamo težavo. Modrost voditelja je v tem, da skuša poslušati še druge argumente. S tem, da če nekomu vodenje ne gre fantastično ali pa če nekih stvari ne pozna, ni nič narobe. Je pa narobe, če misli, da vse ve. In tukaj mislim, da imamo težavo, saj pravzaprav ni izmenjave mnenj in argumentov.

To velja tako za prejšnjo kot tudi za aktualno vlado. Prav nobenega napredka na tem področju ne vidim.

Iz ust vidnih članov stranke NSi je pogosto slišati, da je politika umetnost možnega. Se strinjate?

Ob izjavah, da je politika umetnost možnega, pogrešam, da bi morala biti politika tudi politika integritete in argumentov. To manjka. Samo kaj je mogoče in kaj ni mogoče, ni pravi pristop. Ene stvari se da izpeljati, drugih ne. Torej, toliko časa bomo nekomu zvijali roko, da bo mogoče? Tukaj izgubimo vsebino, predvsem pa kakovost. In oboje pogrešam tudi danes. Ta sicer zelo znan rek ne pove celotne zgodbe. Politiko pravzaprav spusti na raven neke podpovprečne obrti, ne pa veščine upravljanja, vodenja in odločanja.

Foto: Ana Kovač Na marčevskih parlamentarnih volitvah je vaša stranka Prerod dosegla triodstotno podporo. Kaj so bili temeljni razlogi, da vam ni uspelo prestopiti parlamentarnega praga?

Gre za tri bistvene stvari, kjer bi lahko delali drugače. Naj najprej povem, da smo se na prvi seji sveta stranke takoj po volitvah o teh stvareh tudi pogovorili. Takoj sem ponudil svoj odstop, a ga svet stranke ni sprejel. Na glasovanju nihče ni bil za zamenjavo vrha stranke. S prevzemanjem odgovornosti nimam absolutno nobenih težav. Še več, menim, da ko v politiki prideš do trenutka, da ne moreš več dati, potem je edina pravilna odločitev, da se umakneš in krmilo prepustiš drugim. Tega trenutka v naši stranki za zdaj še nismo dosegli.

Med razloge za neuspeh na volitvah štejem prepozno odločitev o ustanovitvi stranke. Menim, da bi morali to storiti prej. Izkazalo se je, da je za grajenje mreže in iskanje dobrih kandidatov potrebnega več časa. S tem smo predolgo odlašali, tudi sam. Tu sem prav gotovo najbolj kriv. Odlašal pa sem zato, ker nisem želel, da bi me kot levosredinsko stranko v levem političnem spektru sprejeli kot neposredno konkurenco. Torej, da ne bomo zdaj mi postali težava, ampak del rešitve. Pa sem se zmotil. Moja ocena je bila torej napačna. Takoj, ko smo se pojavili, je bilo konec razprav o tem, kako lepo je popestriti strankarsko ponudbo. Postali smo nezaželena konkurenca. Prav tako dojemanje pa je bilo na koncu usodno za nekdanji vladni trojček.

Foto: Ana Kovač Naprej, mislim, da bi morali še intenzivneje iskati tako imenovane druge obraze. Ves čas zagovarjam stališče, da ne more biti samo ena oseba tista, ki lahko vleče celoten voz, ampak jih mora biti več. Tukaj je bilo mogoče tudi malce kalkuliranja nekaterih najbližjih sodelavcev, da se ne bi preveč izpostavljali. Pošteno je povedati, da se je v politiki zelo težko izpostaviti. Vsak raje 15-krat premisli, preden bo naredil neki korak.

Dejstvo je tudi, da smo imeli omejene finančne vire.

Vsekakor menim, da bi se dalo bolje narediti ta projekt. So bile pa okoliščine res nenavadne. Na koncu volilne kampanje so se namreč vse politične razprave zreducirale na to, da imamo dva pola. Pravzaprav je okolje klicalo k temu. O vsebini je bilo malo govora. Pojavile so se še afera Black Cube in težke obtožbe o veleizdajah, o sovražnikih Slovenije in podobno … Padale so res težke besede.

Namesto da bi se pogovarjali o tem, ali bi morali obuditi srednji razred, ki je v Sloveniji praktično izginil, ali bi morali kaj narediti na področju obrambnih izdatkov, nacionalne varnosti – in kako, ali bi morali kaj narediti na področju šolstva, ki nam razpada pri živem telesu ... Danes nam manjka pet tisoč učiteljev. Te razprave sploh ni bilo.

Bila je samo še razprava, ali si za Goloba ali za Janšo. Če si bil proti enemu in proti drugemu, potem si bil pa itak samo napaka v sistemu. Žal. Okoliščine so bile po moji oceni povsem nepredvidljive. Nisem si mogel predstavljati, da bomo vsi samo statisti in da bosta pač samo dva izstopila.

Skratka, vse je napeljevalo k temu, da se Sloveniji vsiljuje dvopolni sistem. Tako kot v ZDA in Združenem kraljestvu: levo, desno, vmes pa nič. Zdaj pa se samo odloči, kaj boš volil. Takšno razmišljanje hromi demokracijo in zmanjšuje kakovost argumentov, saj svet ni črno-bel.

Ampak kljub temu jih je dovolj volilo stranko Resni.ca, da je prišla v parlament.

Resni.ca je nastopila kot antisistemska stranka. Ves čas sem imel občutek, da gre za skupino jeznih volivcev, ki pravzaprav ne marajo nikogar in so podelili nezaupnico vsem po vrsti. Ta pojav zaznavamo tudi v Evropi. Te volivce so začeli uspešno nagovarjati že v času epidemije covid-19.

Je pa paradoksalno, da je antisistemska stranka postala integralni del sistema. Kako bo to šlo naprej, ne vem. O tem se bodo morali pogovoriti vodstvo stranke in njihovi volivci. Gre za nenavaden položaj in odločitev, ki jo je treba spoštovati.

Foto: Ana Kovač Politika nasploh se bo morala vprašati, zakaj so ljudje glasovali tako, kot so. Po moji oceni je bil slovenski politiki izdan rumen karton, če se izrazim v nogometnem žargonu, in jasno opozorilo, da tako naprej ne bo šlo več. V Sloveniji bo treba začeti drugače voditi politiko. Bomo videli, kaj nas čaka v prihodnje.

Mislim, da številni izzivi niso bili naslovljeni, da je bil način vodenja preprosto oddaljen, do neke mere celo aroganten. Slovenska politika se v bistvu ukvarja sama s sabo, ljudi pa potrebuje vsaka štiri leta, da oddajo svoj glas. Resni.ci je torej uspelo predvsem v tem delu nagovoriti tisti res najbolj jezen del volivcev. Kako so ti zdaj zadovoljni, ne vem, po mojem mnenju ne najbolj.

Pripravljate se na lokalne volitve 15. novembra. Koliko kandidatov za župane boste ponudili?

Imeli bomo do 15 kandidatov za župane. V nekaterih primerih računamo tudi na njihovo izvolitev. Ciljamo na izvolitev od 20 do 30 svetnikov. Zdi se mi dobro, da se prek lokalnih odborov pojavljamo v skoraj vseh mestnih občinah. To pomeni, da v teh okrajih gradimo neko novo mrežo. Lokalne volitve so za nas tudi priložnost, da izgradimo nove obraze. Upam, da bodo vsi županski kandidati še intenzivneje začeli delati v stranki. To je lepa priložnost za to, da se stranka še bolje umesti. Zdaj smo tudi uradno ustanovili kar nekaj novih odborov v posameznih občinah. In tukaj vidim, da zadeva počasi poganja korenine.

Predstavili ste že kandidata za ljubljanskega župana Gregorja Novaka. S čim vas je prepričal?

Gregor Novak je bil do zdaj strokovno že vpet v delo naše stranke. Je pravnik, ki trenutno dela v zasebni odvetniški pisarni v Ljubljani. Dolgo je služboval v sistemu notranje varnosti oziroma v policiji. Na koncu je dosegel tudi položaj generalnega direktorja na ministrstvu za notranje zadeve. Meni je pomembno troje. Prvič, da gre za osebo, ki je zelo integritetna. Da ni govora o takih in drugačnih rabotah, saj je korupcija marsikje še vedno velik izziv, predvsem pa to žal velja za glavno mesto. Drugič, je človek, ki ima veščine s področja vodenja; predvsem se je v svojih preteklih vlogah naučil prisluhniti ljudem. Tretjič, da kot pravnik zelo dobro pozna delovanje sistemov, ve, kako deluje lokalna samouprava.

Novice Kandidat Preroda za ljubljanskega župana je Gregor Novak

Absolutno bi si želel, da po 20 letih v Ljubljani zapiha svež veter, da uveljavimo novo kulturo upravljanja.  

Zakaj Ljubljana potrebuje spremembo?

Kot nekdo, ki je bil 14 let župan, za to vidim tri razloge.

Prvo je to, da če si zelo aktiven v lokalni samoupravi, imaš v največ 16 letih čas, da izživiš vse svoje sanje. Ko nastopiš prvi županski mandat, se moraš navaditi, kako stvari potekajo. V drugem mandatu se zaviha rokave, sestavi projekte in se jih začne tudi že izvajati. V tretjem mandatu projekte izvedeš in dokončaš. Četrti mandat je lahko neke vrste nagrada za preteklo delo, potem pa mislim, da si dosegel svoje. Torej, izživel si sanje, če pa jih nisi izživel, potem mogoče nisi dovolj dobro delal. Prepričan sem, da je 16 let zgornja meja.

Drugič, če si dolgo na neki funkciji, vse postane neke vrste rutina in ne predstavlja več izziva. Naboj in žar izgineta. Zgradijo se neka omrežja, kar pa ni nujno vedno dobro. Mislim, da so se v Ljubljani zelo dobro zgradila omrežja, in tudi to je razlog za nov obraz.

Zadnja stvar, govorim kot državljan Republike Slovenije, pa je, da je aktualni župan naredil tudi nekatere zelo velike napake. Zoran Janković je izrazito in javno podpiral srbskega predsednika Aleksandra Vučića. Če podpiraš človeka, ki želi v 21. stoletju onemogočiti demokracijo, gre za korak predaleč. To se ne spodobi. Ko govorimo o županu glavnega mesta, moraš imeti tudi ta kontekst v glavi.

Zoran Janković je sicer to hotel relativizirati na raven osebnega prijateljstva. Namesto da bi potem rekel: "Absolutno sem naredil napako, distanciral se bom," je vztrajal, da je to edino pravilno.

Ne želim si, da je župan Ljubljane tak človek. Vsi v Sloveniji, še posebej Ljubljančanke in Ljubljančani, si zaslužijo drugačen odnos.

Vrniva se na državno politiko. Na volilni večer marca letos ste napovedali, da bo naslednja vlada, ki naj bi jo sestavil Robert Golob, težko zdržala celoten mandat. Naposled je vlado sestavil Janez Janša, katere parlamentarna večina je močno odvisna od opozicijske Resni.ce. Kaj napovedujete aktualni vladi?

Razlog za mojo napoved je bil v tem, da se je razmerje političnih sil po volitvah podrlo in tako zelo spremenilo, da je udobno vodenje s takšno večino, kot je bil vajen premier Golob, postalo zgodovina. Ne samo Golob, kdorkoli drug bi se moral izjemno prilagoditi novemu načinu vodenja. To pa je, da moraš slišati svoje partnerje v koaliciji. To Golobu v prejšnjem mandatu ni bilo tako pomembno, ker je imel veliko večino poslank in poslancev v koaliciji na svoji strani in je lahko kadarkoli tudi koga odslovil. Zdaj pa se je razmerje moči popolnoma spremenilo. Moja ocena je bila, da bi se bilo temu načinu vodenja težko prilagoditi. Če sem zdaj malo ciničen, se je to očitno pokazalo pri njegovem poskusu sestavljanja vlade, ker je bilo zelo težko narediti kompromis. Če nastopiš z odnosom: "Tako bo, kot bom jaz rekel," potem bo zelo težko.

Foto: Ana Kovač Kar zadeva četrto Janševo vlado, pa ocenjujem, da bo kar trdoživa. Iz dveh razlogov. Prvič, ker gre za zelo ideološko poenoteno strukturo, notranjih različnih pogledov na nekatera pomembna vprašanja ni. So zelo skrita.

Drugič, imamo predsednika vlade in vodjo stranke, ki obrt vodenja vlad obvlada. Tu mu je težko karkoli oporekati. Ali odločitve vedno vodijo v pravo smer, je drugo vprašanje, ampak vodenje in njegove kapacitete niso vprašanje.

Tretja stvar pa je, da Resni.ca, ki sodeluje v tej zgodbi, deluje po principu transakcijske politike. V smislu, nekaj mi boste dali, mi bomo pa nekaj podprli. Zdaj vsi to vedo in so tako dogovorjeni. Mirno se lahko zgodi, da bo aktualna vlada končala mandat. Menim celo, da je Janša sposoben voditi manjšinsko vlado. Težko verjamem, da bi se kaj lahko zalomilo. Naj bom jasen: seveda si želim levosredinske vlade, a očitno bo treba počakati do novih volitev.

Težje bi bilo voditi vlado, če bi imeli bolj raznorodno koalicijo ali pa če bi imeli v vladi ljudi, ki imajo drugačne poglede na določena vprašanja. Tukaj tega ni.

Dejali ste, da so si koalicijske stranke ideološko podobne. Za Resni.co, ki glasuje tako kot koalicijske stranke, tega ne moremo trditi.

Govorim za koalicijske stranke SDS, Demokrate in trojček NSi, SLS, Fokus. Vedno smo imeli koalicijo in opozicijo, zdaj pa imamo izvenkoalicijsko sodelovanje, ki je transakcijskega značaja. Resni.ca ve, kaj hoče. Ali če sem še natančnejši, posamezniki v tej stranki natančno vedo, kakšne interese imajo. In te njihove interese bo vlada znala nekako uresničevati. Resni.ca je pripravljena marsikaj "manjšega" tudi žrtvovati, da bo zadeva delovala ves mandat.

Je Zoran Stevanović po vašem mnenju dejansko koalicijski partner Janeza Janše, čeprav nima ministrov?

Zorana Stevanovića zagotovo ne bi bilo na tej funkciji, če SDS tega ne bi želel. Zdaj smo tudi v politološkem smislu dobili novo izrazoslovje, izvenkoalicijski partnerji. Menim, da Resni.ca igra vlogo koalicijskega partnerja. Nenazadnje se to kaže tudi pri nekdanjem podjetniku sumljivega slovesa, zdaj poslancu Borisu Mijiču, saj ga desna stran brani ali pa vsaj molči ob vseh njegovih rabotah.

Foto: Ana Kovač To zastruplja odnos ljudi do politike. Ko vse to gledajo, si rečejo: "Poglej, kaj vse si lahko privoščijo, mi državljanke in državljani pa vse to plačujemo." Jaz razumem, da so ljudje razočarani nad politiko. Političnim elitam, levim in desnim – tudi levi so imeli take in drugačne eskapade –, zamerim kratkovidnost. Da teh napak znotraj svojih vrst ne sankcionirajo oziroma ne spremenijo načina dela. To bo vplivalo tudi nanje. Ljudje bodo samo še bolj jezni, nekega dne se bomo zbudili v demokracijo jeze. Že zdaj se sprejemajo slabe odločitve, potem se bodo pa še bistveno slabše. Saj veste, kdo je imel v polpretekli zgodovini največ koristi od jeznih ljudi. Ne vem, ali moramo še enkrat pisati takšno poglavje v Evropi.

Na koga ciljate?

Na totalitarne voditelje iz polpretekle zgodovine. Skrajnosti nenadoma postanejo pravi način reševanja naših izzivov. Poiščete krivca, na krivca obesite vse, mobilizirate ljudi s skrajno polarizacjo družbe in konflikt postane neizbežen. To smo že vsi videli v Evropi. Tega me je strah. V Nemčiji, Franciji, Španiji in drugod je ogromen porast skrajnega desnega in levega gibanja. Normalnosti skorajda nimamo več. Evropska unija je imela eno samo nalogo: da ti ekstremi ne pridejo v ospredje. Torej, da bo normalnost tista, ki bo skupaj držala Evropo in jo razvijala. Danes se peljemo v smeri, da bodo ekstremi tisti, ki bodo upravljali našo prihodnost. Ta eksperiment smo prestali, videli smo, kako se je končal. Ne razumem, zakaj moramo ponovno podoživljati to zgodbo.

Ker se iz zgodovine ničesar ne naučimo.

Tako je. Svoje študente vedno vprašam, zakaj se iz zgodovine ničesar ne naučimo. Odgovor je silno preprost. Ker nihče ne posluša.

Kakšno je vaše mnenje glede opozicijskega odstavljanja predsednika DZ Zorana Stevanovića? On pravi, da gre za farso. Kaj pravite vi?

Menim, da je odstavitev predsednika DZ nemogoča, ker vemo, kako politični sistem v Sloveniji deluje. Ko smo izvolili svoje predstavnike v DZ, smo jim zaupali, da bodo delali, za kar smo jih izvolili. To smo izvolili in to bomo morali gledati.

Opozicija ima sicer vso dolžnost, da opozarja na odklone. Obljubljati, da bodo to dosegli, pa nima smisla, ker tega ne more doseči. V slovenski politiki bi bilo zelo dobro, da če nekomu nekaj obljubiš, to tudi uresničiš. Tu se gradi tudi neka mera zaupanja.

Poslušati o izvedbi referenduma o funkciji predsednika DZ je res nenavadno. Si predstavljate, da povabite dva milijona državljanov na referendum in v primeru uspeha referenduma tega ne morete udejanjiti?

Referendumi niso namenjeni temu. Potem imamo lahko naslednji referendum o primernosti predsednice republike ali predsednika vlade.

Politični sistem in ustavni red v Sloveniji ima neka pravila. Ne morete orodij demokracije uporabljati za politični boj in politični prestiž. To je slabo, ker se bomo znašli v kaosu. Referendume bomo potem zamenjali za ankete ali raziskave javnega mnenja.

Gre torej za opozicijsko dejanje iz obupa?

Gre za neke vrste populizem, kako mobilizirati svoje volivke in volivce. Ampak to je lahko kratkega veka. To lahko na neki način izpelješ, ampak rezultat bo še vedno enak nič. To je milo rečeno neresno.

Obstajajo drugi vzvodi, s katerimi se pride na cilj, ki ga opozicija hoče doseči. Eden izmed njih je, da se na naslednjih volitvah zelo potrudijo in ponudijo boljšo politično izbiro. Vsaka stvar ima svoj način reševanja; v demokraciji veljajo določena pravila.

Zdi se, da se s tako pregretim političnim ozračjem pred pregovorno vročo jesenjo še nismo srečali. Priča smo intenzivnim zaostritvam, ko sta koalicija in Resni.ca s proceduralnimi triki preprečili ustanovitev preiskovalnih komisij DZ o Black Cubu in o obvodnem financiranju strank. Poletje sta zaznamovali tudi afera okrog poslanca Resni.ce Borisa Mijiča ter napoved Stevanovića o obisku Moskve. V afero je prerasla tudi prometna nesreča predsednice republike Nataše Pirc Musar. Pred nami so referendumi, lokalne volitve, prihodnje leto predsedniške volitve ...  Kaj vas od vsega, kar se je v prvih mesecih tega mandata zgodilo v slovenski politiki, najbolj skrbi z vidika delovanja demokratičnih institucij?

Uvrstil bi jih v tri kategorije. Kategorija številka ena je, da je imel DZ do zdaj eno samo redno sejo, vse druge so bile izredne. Če pogledamo skozi okno, lahko vidimo, da nismo v vojni, niti se ne pripravljamo na konec sveta. Zakaj je to potrebno? Demokracija zahteva svoj čas in ima svoje postopke. Zakaj? Zato da se sprejmejo kakovostne odločitve. To, da zaobideš postopek, nakazuje, da ta politika ni transparentna. Da hoče nekaj skriti. Iz časa epidemije covid-19 se spomnim sistema podtaknjencev, ki na neki točki postane nov red. To ni dobro. Delovanje DZ in ravnanje v njem je slabo.

Druga stvar je, da tisti, ki so v DZ, uporabljajo vse mogoče vzvode, kako onemogočati delovanje DZ. Imamo institucijo, kjer naj bi tekel politični ali ideološki boj, ampak ta ne teče, ker drug drugega onemogočajo. Imamo zastoj, sploh nimamo procesa odločanja. In to je spet slabo.

Hkrati se zlorabljajo nekateri instrumenti in instituti, kot je recimo to, da ne sprejmete dnevnega reda, da onemogočate normalno življenje demokracije v državi. To je zelo slabo. Ko enkrat poskusiš in če preživiš – očitno se preživi, ker posledic ni –, potem se način dela dejansko spremeni tako, da vse skupaj preide v kaos. In tega res ne potrebujemo. Odgovorni so tisti, ki danes sedijo v DZ. Raven razprav oziroma predstavljanja argumentov je pod vsako kritiko. Saj oni se morda do neke mere zabavajo, ampak ti vzorci se potem prenašajo v družbo. In nenadoma postane povsem normalno, da nekoga nekam pošlješ, saj je to nova normalnost. Tako se bomo pač v Sloveniji pogovarjali. Dela se grozna družbena škoda; odmislimo škodo v denarju in izgubljenih priložnostih. Razkrajamo družbeno tkivo v naši državi, nikomur se nič ne zgodi. Dobili smo politiko resničnostnega šova. Kdo bo šel dlje in kdo bo bolj zlobno nekaj naredil. To velja za vse poslance, za oba pola.

Ali se vam zdi primerno, da predsednik DZ v trenutnih okoliščinah napoveduje obisk v Moskvi?

Zdi se, da se v slovenski politiki dogaja negativna selekcija.

Se strinjam. Ko smo sestavljali kandidatno listo naše stranke, smo pogosto prejeli odgovor kandidatov, da jih v politiko ne bomo zvabili. Odgovoril sem: "Zakaj ne? Če tebe ne bo, bo pa nekdo drug prišel." "Ja, že v redu, samo jaz se tega res ne grem." In resnično je vedno težje, tudi na lokalni ravni. Zelo težko danes koga nagovoriš, da bi šel v politiko.

Verjetno tudi zaradi egoistične družbe, v kateri posamezniki postavljajo lastne interese, udobje in korist pred dobrobit celote ali drugih ljudi. V smislu zame je v redu, kaj bo za druge, pa me ne zanima.

Drži, ampak nekomu to ustreza. Ker če mu ne bi ustrezalo, bi se kaj že spremenilo. Da imamo globoko razdeljeno družbo, da imamo negativno selekcijo v politiki in vse drugo – to nekomu ustreza. To spremljam z obžalovanjem in se sprašujem, ali obstaja še kdo, ki to vidi, pa mu ni všeč. Očitno še nismo na točki preloma, ko bi ljudje rekli: "Zdaj je pa res dovolj."

Predvsem to dolgoročno ni vzdržno.

Seveda ne. Vprašanje pa je, koliko škode bo vmes nastalo. Vsak mi reče, da neka stvar mora izzveneti, umreti, potem pa se bo rodilo nekaj novega. Ja, ampak mi smo Homo sapiens. Če vidimo, da gre nekaj v napačno smer, ali se moramo res zaleteti v zid, da ugotovimo, da je trd, ali verjamemo, da je trd, pa se ne zaletimo? Nisem prepričan, kje smo danes kot družba. Očitno bo treba preizkusiti trdoto zidu. Ampak škoda že nastaja in popravljanje škode je težavno delo.

Poudarjate nujnost boja proti korupciji. Kako vidite najnovejšo ugotovitev Komisije za preprečevanje korupcije (KPK), da je hkratno opravljanje funkcije člana SDH in člana nadzornega sveta družbe s prevladujočim lastništvom države pomanjkljivo urejeno? Pod Golobovo vlado to ni bilo nič spornega, pod Janševo pa kar čez noč predstavlja veliko korupcijsko tveganje?

Smo na neki točki, ko se zdi, da KPK pravzaprav nihče ne upošteva več. Pogosto slišimo, da moramo KPK dati večja pooblastila, pa bo red. Ampak v resnici je to tudi družbena težava. Dokler se kot družba ne bomo odzvali na določene stvari, bo tako, kot je. Če pogledamo nazaj, začenši s prejšnjim premierjem, ko smo poslušali: "Ja, delal sem narobe, v redu. In kaj? Jaz sem to drugače razumel."

Foto: Ana Kovač To so standardi, ki jih je nekdo podrl. In zdaj bomo presenečeni, če bo prišel za njim nekdo drug in bomo pričakovali, da bo on boljši. Zakaj bi bil boljši? Saj je videl, da gre tudi tako. In škoda je narejena permanentno. Dokler družba ne bo skočila in rekla: "Ne, pod nobenim pogojem, ne bom te volil nikoli več v življenju zaradi tega in tega." Do takrat se politika ne bo spremenila.

To je verjetno tudi odgovor, da nekomu ustreza razdeljenost družbe?

Tako je. Če so "naši", bomo zamižali, če so pa "njihovi", se bomo pa odzvali. To je velika težava. Z optimizmom me ne navdaja niti ideja o ustanovitvi Skoka, saj boj proti korupciji ne more biti podaljšana roka političnega obračunavanja. Boj proti korupciji mora biti enak boj proti vsem in mora biti samostojen. Politika lahko naredi le to, da postavi sistem in se od njega popolnoma odmakne. Ne pa da bo minister o tožilcu odločal na podlagi lojalnosti.

Mislim, da iz te moke ne bo kruha. To, da je smer absolutno napačna, je jasno povedala tudi vsa stroka. Menim, da se sprememb žal ne moremo nadejati. Stranka Prerod je predstavila svoj program odpornosti proti korupciji, utemeljen na delujočih mednarodnih modelih. Zajemal je tako preventivni kot pregonski steber in predvsem ni vključeval političnega vmešavanja.

Leta 2024 ste bili izvoljeni na evropskih volitvah, hkrati pa so potekali trije posvetovalni referendumi s štirimi vprašanji; pri vseh štirih je zmagal odgovor za, čeprav nobeden izmed zakonov v praksi ni zaživel. Kaj nas je ta izkušnja naučila o združevanju referendumov z volitvami? Je to racionalno varčevanje ali način mobilizacije lastnega volilnega telesa?

Poročila Beneške komisije, ki je avtoriteta na področju organiziranja volitev in referendumskih vprašanj, vedno stojijo na stališču, da je referendumsko vprašanje organizirano zase. Zakaj? Zaradi tega, ker želimo slišati vsebinsko razpravo o tej temi. Ne o predsedniku vlade ali o ministru ali o čem drugem. Če daste nekaj v isti paket, je razumljivo, da na neki način mobilizirate volivce, vsebinske razprave pa ni. Zameglite vrednost in težo referendumskega odločanja. In to se je zgodilo v tem primeru. Takratna vladajoča politika se je odločila, da bo volivke in volivce pripeljala na volišča za evropske volitve, in jih je namamila z referendumi, da ljudje rajši pridejo. Ampak to ni poštena tekma. Ni prav do volitev in ni prav do vsebin, o katerih sprašujete.

Foto: Ana Kovač Drugi del odgovora pa je, da ko enkrat organizirate referendum, čeprav posvetovalne narave, se pričakuje, da boste – če že narod vprašate za mnenje o preferenčnem glasu in vam da kristalno jasen odgovor – to takoj udejanjili. Čeprav je bilo 75 odstotkov volivk in volivcev za, so bile zadnje volitve organizirane po starem sistemu. Nič se torej ni spremenilo. To je neodgovorno do volivk in volivcev. In nepošteno. Referendum nenadoma postane samo še politično orodje, s čimer pač operirate, vsebinsko in vrednostno pa ga popolnoma razvodenite. In to je napaka.

Podobno se bo zgodilo 11. oktobra, ko bomo odločali o izidu treh posvetovalnih referendumov skupaj z zakonodajnim referendumom o noveli zakona o parlamentarni preiskavi.

Tokrat so šli še korak naprej. Imeli bomo posvetovalni referendum o zakonu, ki že velja. Kdo se iz koga norčuje? DZ je že odločil o volilni pravici tujcev, zdaj bomo pa še malo povprašali narod, kaj misli o tej zadevi. Kaj bi se zgodilo, če bi narod rekel, da je proti? Ali bodo razveljavili zakon? To je res žalostno in se ne bi smelo dogajati. 

Razumem, da imamo ideološke spopade. Naj bodo, to je sestavni del življenja. Ampak da instrumentalizirate državo, parlament, ustavo, zakon samo zato, da "bom jaz imel prav", pa je v bistvu razgradnja demokracije in napad na državo ter ustavno ureditev. Ampak očitno je v Sloveniji vse mogoče.