Ravnatelj: Danes je dober uspeh zelo slab uspeh in to je velik problem. Biti dober pomeni biti dober in pika.

Marjan Gorup je že zelo dolgo zasidran v Osnovni šoli Prežihov Voranc v Ljubljani, ki po ustnem izročilu med starši velja za eno bolj elitnih v prestolnici. Po izobrazbi je socialni delavec, na mestu ravnatelja je že 19 let. Pred tem je bil zaposlen v svetovalni službi šole, danes pa kot terapevt enkrat tedensko deluje v zasebnem zavodu Sana vita, ki ga vodita z ženo Sonjo Gorup Špenko. Gorup je tudi vodja združenja ravnateljev ljubljanskih šol in član državnega združenja ravnateljev.

Kaj danes najbolj moti učence? Še vedno opozarjajo na zamere, češ, učiteljica me ne mara?
Danes se najpogosteje pritožijo nad oceno. Inšpektor pa potem pregleda celo šolo, tudi učne in vzgojne načrte.

Ne trdim, da nobena prijava ni utemeljena, vendar pa v večini primerov vzrok tiči v neusklajenem sodelovanju med šolo in starši.

Danes večina učencev dobiva petice in štirice, trojka velja že za dokaj problematično. Včasih je bil uspeh precej bolj enakomerno razporejen. Kje so po vašem razlogi za to?
V tem, da smo postali družba perfekcionizma. Če poslušate starše, bo prej ali slej nekdo izjavil, da je njegov otrok najpametnejši in najboljši v državi. Češ, a ne veste tega? Tega je toliko in vsi hočejo imeti najboljše, zato je res težko določiti srednji del.

Mislim, da smo tudi mi izgubili občutek za distribucijo ocen po Gaussu. Danes je dober uspeh zelo slab uspeh in to je velika težava. Biti dober pomeni biti dober in pika. To je tudi razlog, da imamo tudi v družbi težavo uvesti neki srednji razred.

V Ljubljani si vsi želijo na gimnazijo, to pa pomeni, da bi vsi šli študirat in postali vodje, znanstveniki in tako naprej. To pa v družbi ni naravno. Do deset odstotkov takih je koristno, več pa ne. Nekateri morajo biti tudi vodeni. Če želiš biti vodja, moraš imeti narod, ki ga lahko vodiš. Bojim se, da so ta razmerja zelo padla in to je ena od težav, ki se izkaže pri ocenjevanju.

"Družba potrebuje tudi nižjekvalificirane kadre. Saj vidimo, kaj se dogaja. Danes študenti in univerzitetno izobraženi ljudje služijo denar kot natakarji, ker niso zaposljivi v svojem poklicu, istočasno pa primanjkuje profilov, ki so sicer želeni za to delo." Ali pri usmerjanju učencev v srednje šole na vaši šoli promovirate tudi poklicne šole, kjer je prostih vpisnih mest večinoma na pretek, ali so večinoma na tapeti gimnazijski programi?
Svetovalna služba se predvsem zelo trudi, da bi učencem predstavila, kaj poklic, ki si ga želijo opravljati, sploh pomeni. Nekdo bi se na primer odločil za študij fizike, pa sploh ne ve, kaj fizik počne. Misli si na primer, da ves čas s teleskopom opazuje zvezde na nebu.

Zelo pomembno je tudi, da se razmerje med sposobnostmi, delovnimi navadami in željami uskladi, da otrok izbere poklic, ki mu bo ustrezal. Otroci, ki imajo na primer težave z abstraktnim razmišljanjem, naj se usmeri na skrajšane srednješolske programe.

Mislim, da smo izgubili občutek za to, da je nekdo, ki ima slabše učne sposobnosti, še vedno lahko zelo dostojanstvena oseba in je zelo uspešen na določenem področju. Lahko je dober kuhar, pomočnik v kuhinji, natakar, slaščičar ali karkoli drugega. Dober človek pa bo le takrat, če mu ohranimo dostojanstvo. To pomeni, da bo ponosen na to, kar je dosegel.

Družba potrebuje tudi take kadre. Saj vidimo, kaj se dogaja. Danes študenti in univerzitetno izobraženi ljudje služijo denar kot natakarji, ker niso zaposljivi v svojem poklicu, istočasno pa primanjkuje profilov, ki so sicer želeni za to delo.

Težava je, ker je tiste, ki jim ne uspe doseči univerzitetne izobrazbe, sram, ker ima družba nanje tak pogled. Če slediš sebi in uživaš v svojem delu, potem je lahko vsak poklic dober in ustvarjalen. Se pa v družbi tak pogled žal izgublja.

Marjan Gorup o napredku in nazadovanju slovenskega šolskega sistema v zadnjih 25 letih #video

Verjetno tudi sošolci ne delijo takega mnenja.
Delo v razredu je velika umetnost. Če je razrednik mojster svojega poklica, potem zna umestiti različno sposobne otroke tako, da so med seboj povezani. Če prevlada ambicija, potem so vodje tisti, ki imajo tudi doma tako ozadje. Starše, ki so pravniki, zdravniki in podobno. Taki na druge gledajo, kot da so raja, in edino oni so sposobni za položaj vodje.

"Zelo pomembno je, da se razmerje med sposobnostmi, delovnimi navadami in željami uskladi, da otrok izbere poklic, ki mu bo ustrezal. Otroke, ki imajo na primer težave z abstraktnim razmišljanjem, naj se usmeri na skrajšane srednješolske programe."

Vsak učitelj ima možnost, da to dinamiko dobro uredi, da se med otroci vzpostavi medsebojno spoštovanje. To bi moralo biti eno od osnovnih poslanstev osnovne šole: človeški odnosi. Education pomeni izobraževanje in vzgojo, oboje. Pri nas smo to ločili, čeprav gre za neločljiv pojav. Karkoli delaš z otrokom, ga hkrati tudi vzgajaš.

Ali prihajajo otroci danes manj primarno socializirani v šolo, kot so nekoč?
Če gledate skozi družbeni trend, lahko vidimo, da permisivna vzgoja proizvaja male narcise. Vse je samo jaz, jaz, jaz … Ko dobiš 20 takih v razred, je to precej težja naloga, kot v času socializma, ko je bil poudarek na mi, mi, mi. Takrat je bilo težje individualizirati človeka, danes pa je ravno obratno.

Egoizem je tako močan, da večina gleda le nase in je kar velik dosežek, če učitelj v razred vnese toliko humanosti, da se učenci med seboj povežejo in zgradijo lepo skupnost. Da razumejo, da je nekdo, ki ima slabši učni uspeh, ravno tako njihov. Da ga podprejo in mu pomagajo ter ga vzamejo za svojega. Da na primer rečejo, da brez njega ne bodo šli na ekskurzijo.

"Težave imamo s tem, da bi našli ljudi, ki bi bili res zgledni. To pomeni, da se polovica ljudi za študij in podobno odloča le zato, da imajo status, da se hvalijo in da imajo službe, v katerih se pretaka denar. Tisti, ki pridobijo magisterij, doktorat, se lahko prijavijo na projekte, dobivajo denar, imajo status, ljudje so do njih spoštljivi, čeprav lahko nikoli ne izpolnijo družbenih pričakovanj. Seveda pa obstajajo tudi pravi intelektualci, ki premikajo družbo naprej."

Kaj je za vas večji uspeh? Visok učni uspeh ali složna skupnost v razredu?
Če gledate slovensko družbo, lahko rečemo, da je resničnih intelektualcev zelo malo. Težave imamo s tem, da bi našli ljudi, ki bi bili res zgledni. To pomeni, da se polovica ljudi za študij in podobno odloča le zato, da imajo status, da se hvalijo in da imajo službe, v katerih se pretaka denar. Tisti, ki pridobijo magisterij, doktorat, se lahko prijavijo na projekte, dobivajo denar, imajo status, ljudje so do njih spoštljivi, čeprav lahko nikoli ne izpolnijo družbenih pričakovanj. Seveda pa obstajajo tudi pravi intelektualci, ki premikajo družbo naprej.

Mislim, da smo izgubili občutek za to, da je vsak človek za nekaj poklican na svet in da to poklicanost udejanji s tem, kar dela. Vsak je lahko vsaj v nečem dober in to ni nujno povezano z učnim uspehom.

Mislim, da bi morali ljudi bolj koristno uporabiti. Da bi morali otroci že v osnovni šoli začutiti, kaj si želijo v življenju početi. Zdravnik bo rekel svojemu otroku, bodi zdravnik. S tem se ne strinjam, ni nujno, da je vsak naslednik tako strukturiran kot njegov predhodnik.

Mislim, da je danes srečnih ljudi manj kot nekoč. Tudi kreativnih je manj kot nekoč.

Zakaj?
Zato, ker so že kot otroci usmerjeni karierno. Že takrat se jim pove, kakšen poklic bodo opravljali. Tudi otroštva ni več takega kot nekoč. Danes je dvorišče Facebook.

"Raziskave kažejo, da se otroci v starosti od sedem do devet let ne znajo obnašati v socialno naravnem okolju. Prisotna sta strah in paranoja. Nas ni bilo ničesar strah. Mi smo šli ven in se igrali, medtem ko je danes vse skupaj postalo precej sterilno in odtujeno. Paranoja pa se prenaša na celo strukturo družbe. Vse deluje grozno in večja grozodejstva se tudi dejansko dogajajo."

Raziskave kažejo, da se otroci v starosti od sedem do devet let ne znajo obnašati v socialno naravnem okolju. Prisotna sta strah in paranoja. Nas ni bilo ničesar strah. Mi smo šli ven in se igrali, medtem ko je danes vse skupaj postalo precej sterilno in odtujeno. Paranoja pa se prenaša na celo strukturo družbe. Vse deluje grozno in večja grozodejstva se tudi dejansko dogajajo.

V času našega otroštva nismo vedeli za terorizem, zdaj je to način revanšizma. Nekdo se ti zameri, ti pa v zameno pobiješ sto nedolžnih, da mu sporočiš, da ni imel prav. To zagotovo ni složna skupnost.

Prihodnje leto boste praznovali 20. obletnico vašega ravnateljevanja. Kdaj je bil to večji izziv? Pred 19 leti ali danes?
Danes je ta izziv precej večji in težji. Služba je bistveno težja in manj plačana kot takrat. Leta 2008 so nam ob prenovi plačnega sistema vzeli del plače. Od takrat imamo vsi ravnatelji več kot 300 evrov nižjo plačo na mesec, kar v tem času pomeni približno 90 milijonov evrov prihranka za šolsko ministrstvo. S tem denarjem bi lahko precej let financirali učbeniške sklade za učence, kar pomeni, da je neporavnan izpad našega dohodka neke vrste donacija drugim šolskim dejavnostim.

Pa zanemariva plače. V kakšnem smislu je služba ravnatelja danes bolj zahtevna?
Celotna dinamika v šoli se je povsem spremenila. Tudi zaradi sprememb v razvoju družbe. Glavni efekt je bil demokratizacija družbe in prilagajanje zakonodaje na tem področju. To pomeni, da so se precej povečale pravice učencev, uvedel se je permisivni način vzgoje, kjer so starši postali izredno popustljivi, pozabili so, da je treba otrokom postaviti meje, in se začeli vtikati v stroko.

To pomeni, da otroci v šolo prihajajo drugače vzgojeni kot včasih, da imajo starši veliko pravic, medtem ko se o dolžnostih ne sprašujejo. To v šole prinaša ogromno neprijetne dinamike.

V kakšnem smislu?
V smislu, da se je treba veliko več pogovarjati, izvajati mediacijo in dokazovati stvari. Včasih je bilo precej bolj preprosto. Otrok je doma povedal, kaj se je zgodilo, starši so se postavili na stran učitelja, kar sicer ni vedno najbolje, a tako je bilo. Šola je bila šola in v šoli naj bi otroci ubogali.

Delo ravnatelja je postalo izredno raznoliko. Ravnateljevanje je včasih pomenilo pedagoško vodenje šole, ki ga je danes najmanj. Danes je treba skrbeti za zgradbo, treba je poskrbeti za poznavanje šolske zakonodaje, ki jo ureja približno 1.200 strani, treba je urejati dokumentacijo in podobno.

"Uvedba devetletke je bila nujna, a tudi zanjo velja tako, kot velja za vsako spremembo. Dokler je ne preveriš, ima tudi slabe lastnosti. Tudi devetletka jih je imela kar nekaj. Ena od teh je bila, da smo začeli čezmerno razprševati pouk."

Mislim, da bi morali naše delo opravljati precej bolj sproščeno, kar pomeni brez obilice administriranja in da bi morali bolj skrbeti za odnose. Če je učitelj akademsko izobražen človek, kar seveda je, bi mu morali toliko zaupati, da bo znal opravljati svoje delo, ne pa da se kar naprej nadziramo in s prstom kažemo na napake. S tem smo naravnost obsedeni. To je trend zdajšnjega časa. Nikoli ni bilo toliko administrativnih ukrepov, sklepov, papirjev, papirčkov …

Kaj pa delo učenca? Je težje kot nekoč?
Mislim, da je težje tudi zanje, ker smo zašli s poti. Ker pri delu ne izhajamo več iz sebe, ampak moramo biti pozorni na vsiljene, odtujene, zunanje stvari. Otroci težje doživijo pravo spontano, brezskrbno otroštvo.

Je bila osamosvojitev Slovenije velika sprememba tudi za slovensko šolstvo?
Vsaka družbena sprememba se odraža tudi v šolstvu. Šolstvo je živ odsev tega, kar se v družbi dogaja, tako da ne preseneča, da smo se odločili za uvedbo devetletke.

Kakšne počitnice je zaželel učencem OŠ Prežihov Voranc? #video

Zakaj je bila devetletka nujna?
Zato, ker je bilo treba posodobiti učne programe glede na družbeni razvoj, ki se je zgodil. Osemletka je tekla vse od leta 1958, okoli leta 2003 smo začeli uvajati devetletko.

Uvedba je bila nujna, a tudi zanjo velja tako, kot velja za vsako spremembo. Dokler je ne preveriš, ima tudi slabe lastnosti. Tudi devetletka jih je imela kar nekaj. Ena od teh je bila, da smo začeli čezmerno razprševati pouk. Danes imamo obvezne izbirne predmete, neobvezne izbirne predmete, homogene in heterogene skupine. To je skoraj tako kot na univerzi. Otrok mora krožiti iz ene skupine v drugo, izbirnih vsebin je neskončno mnogo.

Za otroke v predpubertetnem obdobju je bolj pomembna pripadnost skupini kot pa izbirnost. Mi smo izgubili kompas. Osnovna šola je bazična šola, mi moramo učiti temeljne stvari, ne pa stvari na akademski ravni.

Izbirnih predmetov je več kot sto. Ravno v tem obdobju se trudimo, da bi to stvarnost malce spremenili. Upam, da bomo uspešni.

Pred tremi leti so se pojavili še neobvezni izbirni predmeti. Struktura šole je zdaj taka, da moraš biti res zelo dober govornik, da v dveh urah razložiš tujcu, kako deluje naš šolski sistem. Prezapleten je. Dobri sistemi so pregledni in preprosti. To je rekel že Albert Einstein.

"Otrok mora vedeti, kam pripada, kaj je njegovo delo, kako se druži in kako naj tam razvija odnose. Samo to. Pokazalo pa se je, da odnosov sploh ne more razviti, če kar naprej nekje kroži in sploh ne ve, kateri skupini pripada." Foto: Thinkstock

Otrok mora vedeti kam pripada, kaj je njegovo delo, kako se druži in kako naj tam razvija odnose. Samo to. Pokazalo pa se je, da odnosov sploh ne more razviti, če kar naprej nekje kroži in sploh ne ve, kateri skupini pripada.

Druga stvar je, da smo po osamosvojitvi želeli zadostiti vsem željam. Na voljo je bilo ogromno interesnih dejavnosti. Starši so otroke obsedeno vpisovali v različne dejavnosti in tudi to je popolnoma razpršilo ideje.

Dobra vzgoja pomeni, da učvrstiš otroka, da se ukorenini v družbo.

Se vam zdi zgoden vstop v šolo prava pot? Nekateri otroci vanjo vstopijo že pri nedopolnjenih šestih letih.
Zgoden začetek šole se je začel z ukinitvijo male šole v vrtcih. To ni bila premišljena sprememba, zato smo imeli na začetku težave in smo uvedli opisno ocenjevanje. V osemletki so učenci imeli ocene vseh osem let, danes se prave ocene začnejo v tretjem razredu.

Zamenjali so se tudi kadri. Nekatere vzgojiteljice so se iz vrtca preselili v šole, ker je tam nastala kadrovska kriza. To je pomenilo, da se je vrtčevski način male šole preselil v šolo, kar najbrž ni bil namen reforme.

S šestletnimi otroci je treba nežno delati in jih počasi pripravljati na pravo šolo, mi pa smo vzeli preveč nežen model, zato otroci niso točno vedeli, da so že v šoli.

"Če otrok ob prehodu v šolo ne ve, da je v šoli, ga na to pozneje zelo težko navadiš. Ves čas so razvajeni. Meni se še vedno dogaja, da mi malčki rečejo: 'O, živjo, ravnatelj.' Potem pa se to kar ne neha in v višjih razredih to ni več simpatično. Spoštovanje do funkcije pač mora biti."

In če otrok ob prehodu ne ve, da je v šoli, ga na to pozneje zelo težko navadiš. Ves čas so razvajeni. Meni se še vedno dogaja, da mi malčki rečejo: "O, živjo, ravnatelj." Potem pa se to kar ne neha in v višjih razredih to ni več simpatično. Spoštovanje do funkcije pač mora biti. Odnos do ravnatelja mora biti bolj oddaljen. Ne moremo biti vsi prepleteni med seboj.

Se vam zdi projekt devetletke uspešen model? Ali je danes že tako modificiran, da je to nekaj povsem drugega, kot je bil na začetku?
Nekaj povsem drugega. Reforma je bila nujna, težko pa je predvideti, kaj se bo zgodilo v prihodnosti. Po bitki je lahko biti general, ampak zdaj vidimo za nazaj, da nekatere stvari niso bile dobro postavljene. Ob že prej naštetemu ter permisivni vzgoji, ki se je razrasla in je še dodaten negativen efekt, je zagotovo tudi ukinitev ocene iz vedenja in splošnega učnega uspeha.

Zdaj smo se znašli na točki, ko bo treba stvari spet reformirati. Razmišljamo, kako bi drugače umestili tuje jezike, ukinili neobvezne izbirne predmet, ki jih je težko umeščati v urnike, spremenili delo v podaljšanem bivanju, na novo opredelili interesne dejavnosti itd.

Tuj jezik kot neobvezni izbirni predmeti je v tem trenutku najbolj problematičen. V četrtem razredu ga uvedemo, potem pa se lahko novi učenci priključijo v petek ali šestem. Kako bo učitelj naenkrat učil otroke s povsem različnim predznanjem? Jezik je resna stvar in resno ga je treba vzeti.

Kdaj bi po vašem mnenju tuj jezik moral postati del programa?
Čim prej, lahko je že v prvem razredu, vendar mora biti strukturno prilagojen sposobnostim dojemanja učenca. Tuj jezik je v prvem razredu neobvezni predmet, a se nanj prijavijo skoraj vsi učenci. To pomeni, da želja in interes, predvsem staršev, obstajata.

Mi bi morali prvi jezik, se pravi angleščino, uvajati na mehko. To pomeni, da bi se otroci najprej morali naučiti slišat zven jezika, prepevati tuje pesmice, potem pa počasi dodajati slovnico, pravila in izgovarjavo. V devetih letih se da zelo veliko naučiti.

"Glede na to, da smo majhna država, je skoraj obvezno, da se otroci v osnovni šoli učijo tudi drug tuj jezik. Naš predlog je, da v četrtem razredu dobijo drug tuj jezik, a mora biti na nižji ravni poučevanja. To pomeni, da se prvega jezika, na primer angleščine ali nemščine, naučijo do popolnosti, ko ga lahko uporabljajo knjižno, pisno in govorno ter kot poklicni jezik, drugega pa bolj na sporazumevalni ravni. To pomeni, da se boš z njim sposoben znajti v različnih življenjskih okoliščinah."

Kaj pa ostali tuji jeziki?
Glede na to, da smo majhna država, je to skoraj obvezno, že zaradi integracije v evropsko skupnost. Dobro je, da znaš sosedski ali pa diplomatski jezik, francoščino.

Naš predlog je, da v četrtem razredu dobijo drug tuj jezik, a mora biti na nižji ravni poučevanja. To pomeni, da se prvega jezika, na primer angleščine ali nemščine naučijo do popolnosti, ko jo lahko uporabljajo knjižno, pisno in govorno ter kot poklicni jezik, drugega pa bolj na sporazumevalni ravni. To pomeni, da se boš z njim sposoben znajti v različnih življenjskih okoliščinah.

Kje vidi slovensko šolstvo čez 25 let? #video

Kateri predmet se je v 25 letih najbolj spremenil?
Vsi, šlo je za kompletno prenovo učnih načrtov. Šlo je za pet let pregovarjanj v družbi, kaj odvzeti in kaj dodati. Obstajalo je obdobje, ko se je govorilo, da je treba učence razbremeniti faktografije. Na primer, pri zgodovini bomo 20 odstotkov odvzeli, potem pa so 30 odstotkov dodali in dobili 110 odstotkov faktografije.

Zakaj?
Ker je prevladalo mnenje, da morajo otroci toliko stvari poznati.

V resnici jim na tej starostni stopnji ni treba vedeti veliko faktografije. Pomembne je, da osvojijo miselni proces, način, kako pristopiti do stvari. Če te zanima naravoslovje, ti res ni treba vedeti, kako se razmnožuje kobilica! Vedeti pa moraš, kje boš dobil nadaljnje informacije, poglobljeno pa boš moral znati, ko se boš za tak študij odloči, če se pač že boš.

Mi pa v program natrpamo vse mogoče, znanje, ki ga učenci v praksi nikoli ne bodo uporabljali. Ta čas bi lahko koristneje uporabili za bolj funkcionalno znanje o sebi, o odnosih, o delovanju družbe, pa tudi  za vprašanja preživetja: vremenske spremembe, ozonski plašč, onesnaženo ozračje. Od tega bo odvisna prihodnost naših otrok.