Kar pelje posameznike v radikalizacijo, je naš način življenja

Eden od vidikov, ki ga moramo začeti upoštevati, je ta, da je naša civilizacija brez smisla in ne-zavezniška, to je z močnim pomanjkanjem družbenega kapitala, opozarja Drago Ocvirk.

1 / 5

Foto: Matej Leskovšek

2 / 5

Foto: Matej Leskovšek

3 / 5

Foto: Matej Leskovšek

4 / 5

Foto: Matej Leskovšek

5 / 5

Foto: Matej Leskovšek

Drago Karl Ocvirk je teolog in publicist, zaslužni profesor Univerze v Ljubljani. Predaval je na ljubljanski teološki fakulteti in na Salomonovih otokih, kjer je bil misijonar. Vodil je tudi dobrodelne in razvojne ustanove Papeške misijonske družbe in Misijonsko središče Slovenije. Nekdaj duhovnik lazarist je pred dvema letoma zapustil duhovniške vrste, se poročil in je oče dveh otrok. Pravi, da družini posveča veliko časa in pravzaprav ne razume, kako imajo starši energijo in čas hoditi še v službo. Še pa najde čas za prevajanje, zlasti iz francoščine. Ker je dober poznavalec islama, o katerem je tudi predaval in pisal, smo se z njim pogovarjali o nedavnih terorističnih napadih, njihovih vzrokih, islamu in ekstremizmu.

Pojasnilo, 15. julij 2016: pogovor z Dragom Ocvirkom smo objavili novembra lani po terorističnih napadih v Parizu, v katerih je umrlo 130 ljudi. Zaradi aktualnosti ga spet ponujamo v branje.

Kako gledate na zadnje dogodke v Parizu, ko so teroristi ubili več kot sto ljudi, še tristo pa jih ranili?
IS je razširila svoje dejavnosti tudi na Zahod. Zamenjala je Al Kaido. Pripadnost kalifatu se povsod v islamskem svetu krepi. To počnejo posamezniki, zato govorimo o radikalizaciji, kar pomeni, da posamezniki preidejo od recimo idejnega boja na področje oboroženega boja. To je zelo močan, sovražen odnos do vsega okolja, do vseh tistih, ki ne razmišljajo tako kot oni, ki ne delijo iste vizije sveta. Zato potem poskušajo uničiti vse drugačno.

Kako se je pojavil džihadizem?
V času propadanja turškega imperija se seveda pojavi politična misel, ki jo vodijo razni skrajneži, ki vidijo rešitev v islamu. Iz gibanja, da bo islam imel svojo državo, ustvaril svoj svet, je nastal islamizem, ki se je konec 20. stoletja sprevrgel v džihadizem. Ta pa pomeni, da bi z nasiljem radi vzpostavili ne le "nacionalno" državo po zahodnem modelu, ampak ustvarili svetovni kalifat. Ta naj bi pokrival vsa tista območja, ki so kdajkoli bila pod muslimansko vladavino. To sega do Koroške, malo v Italijo, Španijo, do Portugalske, vključena sta vsa Afrika in Bližnji vzhod.

Prek omrežij se ljudje, ki so tako ali drugače nezadovoljni s svojim položajem, pridružujejo IS, saj jim daje priložnost, da v življenju dobijo neki cilj, da vidijo, da se borijo za nekaj dobrega. Ker je to podprto z religijo, se pravi z drugim življenjem in nagrado na drugem svetu, so potem še bolj pripravljeni tudi sami sebe žrtvovati, če jim pri tem uspe s seboj potegniti v grob še mnogo drugih. Od tod ta skrajni radikalizem, ki zdaj razsaja.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek Smo v vojni? Kakšna je narava delovanja Islamske države?
Zgodovinsko gledano je bil džihad voden po nekem vojnem pravu. Lahko ga je razglasil vladar in pravila, kako se džihad odvija, so bila dokaj jasna. Z islamizmom dobi džihad čisto nov pomen. Danes pomeni boj proti nevernikom, kjerkoli, kakorkoli, kdajkoli. To je novost, ki pa je seveda ne sprejemajo večinski muslimani in njihovi predstavniki. Zaradi tega tudi izrekajo fatve na račun islamistov in džihadistov, ker popolnoma sprevračajo klasični pomen ali recimo "pravoverni" pomen džihada in drugih verskih pojmov.

Katere so glavne razlike med oblikami islama?
Skozi zgodovino se pojavlja več oblik islama, več paradigem. V 19. stoletju se začenja tudi moderna paradigma, ki jo hočejo vpeljati v turškem cesarstvu. Ta naleti na strahoten upor. Vse to vrenje modernizacije, posodabljanje islama je pripeljalo do stanja, v katerem smo danes. Eni so za razsvetljenski islam, drugi so za prvotni islam – to so salafiti, na katere se navezujejo IS-ovci. Spet drugi so za tradicionalni islam, o tem na primer govorijo naši muslimani.

Dati na skupni imenovalec celoten islam oz. vse muslimane v smislu, da so ali teroristi ali angelčki, ne bo držalo. To je pač zelo razvejan religijski sistem, ki je sprožil civilizacijo. Ta ima podobne razvojne težave kot vsaka druga civilizacija. Zaradi sprememb, s katerimi se srečuje ves svet, je očitno islamska civilizacija v dodatnih težavah kot nekoč, zato ker nima svojega osrednjega političnega predstavnika.

Zahodna civilizacija ima močno ZDA in Evropo, hindujska ima močno indijsko državo, kitajsko nosi kitajska država. To so vse velesile. Tu je pa razdrobljen kup držav, ki so med seboj največkrat v sporu. Nimajo političnega vodje in nimajo verskega voditelja. Zato je islam strahovito razdeljen in neobvladljiv.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Kaj napada IS? Naš politični, naš verski sistem, naš način življenja?
Napada čisto vse. Mi smo neverniki in džihad je v njihovem razumevanju popolna vojna proti nevernikom. Treba je uničiti vse tisto, kar nevernikom omogoča, da živijo. To pomeni: treba je destabilizirati države, med ljudmi sejati paniko in atentati so zelo primeren način novega džihadističnega vojskovanja.

Kako se boriti proti radikalizmu?
Francozi so zdaj odgovorili s klasičnim intenziviranjem vojne, verjetno pa bo treba iti h koreninam. Posameznike v radikalizacijo vodi naš način življenja. Z globalizacijo se je globaliziral individualizem, osamitveni individualizem. Ljudje so zapadli v neko splošno relativnost. Ni smisla življenja. Ljudje v praznini ne morejo živeti. Na nič niso navezani, pripadnosti ni. Iščejo smisel življenja, za nekaj se je treba boriti, nekaj dobrega je treba delati. "Oni tam so zatirani, šel jim bom pomagat." To je takoj smiselno.

Odziv na našo civilizacijo je po mojem mnenju radikalizacija. Če se mlad človek, ki ima visoke šole in je rasel na Zahodu, radikalizira, to pomeni, da tu ni bil ujet v mrežo smisla, ni bil ujet v družbena okolja, bil je brez socialne mreže, dobilo ga je medmrežje, ki mu je pomagalo, da se je spet omrežil. Da je dobil smisel, da je dobil prijatelje, da nekomu nekaj pomeni.

Seveda, postal je negativni junak. Tisti, ki se bori proti svojemu okolju. Ampak bolj ko se bori proti svojemu okolju, večjo čast, spoštovanje, priznanje ima znotraj svoje skupine. Vrhunec tega pa je, ko ga bo Alah priznal za svojega, ker se je razstrelil in pobil ne vem koliko nevernikov.

Moje prepričanje je, da je eden od vidikov, ki ga moramo začeti upoštevati, ta, da je naša civilizacija brez smisla in nezavezniška, tj. z močnim pomanjkanjem družbenega kapitala.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Lahko islam ponudi več?
Ljudje smo zelo prilagodljivi. Tisti, ki nam prinese neko, recimo, biološko in simbolno varnost, tistega se oklenemo. Biološka varnost pomeni, da jaz in moji živimo in preživimo. Simbolna varnost pa je to, da sem vključen v neko skupino, da sem spoznan, priznan, upoštevan – na ravni človekovega dostojanstva.

Drugi vidik simbolnega pa je, da sem vključen v neki velikanski svet smisla. Da je naš obstoj smiseln. Pripadniki tradicionalnega, večinskega islama, islama običajnih ljudi, ki morajo delati za svoj vsakdanji kruh, imajo še vedno močno podporo – po eni strani skupnosti, po drugi strani vere v Alaha, ki jim prinaša neke bonitete. Niso ne v družbenem in ne v smiselnem pomanjkanju. S tega vidika bo islam (in je že) za mnoge zanimiv.

Tu se bodo morali kristjani bolj vprašati, kaj v tej individualizirani in brezsmiselni "družbi", masi posameznikov, lahko ponudijo v smislu biološkega in simbolnega preživetja ter vrednot. Ali pa bo nastala nova religija, new age je recimo že en tak poskus, je odziv na praznino, v kateri smo se znašli. Ali se bo krščanstvu uspelo toliko spremeniti, da bo globaliziranemu človeštvu ponudilo novo različico zanimivega krščanstva, ki bo omogočalo biološko in simbolno preživetje? Ali bo to islam ali kaj tretjega? Ali kakšna nova utopija ali ideologija?

Kaj želi IS prinesti v Evropo?
Prinesti želi svojo oblast, nadzor, svoj tip islama. Ta pa ni sprejemljiv niti za druge muslimane same. Vidite, da oni zmerjajo vse muslimane, ki ne razmišljajo kot oni. Imajo jih za nevernike. Prve žrtve IS so vedno muslimani, potem pa druge verske skupnosti. Z izvozom radikalizma pa tudi Zahod. Islam, ki je na naslovnicah vseh medijev, ni islam, kot smo ga poznali še pred 30 leti. To ni islam, ki je ustvaril civilizacijo, ampak je izrodek islama, ki ustvarja nov totalitarizem.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Begunci in migranti iščejo pot v Evropo. Zanje je to obljubljena dežela, zdi pa se, da je Evropo vse bolj strah prebežnikov.
Vse žive vrste se za preživetje selijo. Ljudje smo večinoma migranti. Prišlek je bil vedno dobrodošel ali pa je bil sovražnik. Ta ambivalenten odnos do drugega je neizogiben. Kot na osebni ravni, ko se vam nekdo približa in ne veste, ali vam roko ponuja v pozdrav ali pa vas bo na nos. Vedno ko so se srečevala ljudstva, so se na obeh straneh pojavljale spremembe. To je neizogiben proces. Še bolj radikalne zadeve pa so, ko pride kdo bolj tehnološko opremljen in z več znanja, je v čem močnejši od vas.

Poglejte srečevanje Evropejcev v 16. stoletju z Indijanci, v 18. in 19. stoletju z Afričani, to so bili vedno šoki, ki so se kar slabo končali – na eni strani, včasih tudi na obeh. V procesih globalizacije je jasno, da vsak išče svoj prostor pod nebom, in večja ko je velesila, lažje to počne. Američani, Rusi … Putin pravi, da v Ukrajini varuje interese ruskega naroda.

Bližnji vzhod je danes eksplozivna zmes. V Siriji imamo Al Asada, Islamsko državo, upornike, Kurde. Vsi so proti vsem. Irak je razpadla država. Kaj se dogaja na tem območju?
Zadeva je zelo kompleksna, ker se dogaja v dveh nekdanjih državah, Siriji in Iraku. Tam so različna ljudstva, različne vere, s tem različne večine in manjšine. Vse to deluje na plemenski ureditvi. Res ne veste, komu še lahko zaupate, kdo je vaš zaveznik, kdo ni. Stara zavezništva so se podrla, nova so sprotna. Skorajda edini način za mnoge od manjšin je, da s tega območja uidejo.

Zato se kar naenkrat pojavlja takšna množica beguncev. Če bi bili jasno izdelani dve skupini v spopadu, jasna meja, jasna sovražna fronta, kjer je sovražnik jasno določen, potem se lahko jasno braniš in boriš, saj je nekaj vzpostavljeno. Ker ne veš, kdo je kdo, s kom in proti komu, ti v takšnem premetavanju toliko akterjev ne preostane drugega, kot da uideš.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Na Bližnjem vzhodu se že dolgo dogaja brutalno sektaško nasilje. Kot da se je Evropa zdramila šele, ko se je tragedija zgodila njej, če izhajamo iz zadnjega terorističnega napada v Parizu.
V Evropi je moderna nacionalna država nastajala štiri stoletja. Vzemite Francijo. Do konca jo je uspelo centralizirati šele Ludviku XIV. in kardinalu Richelieuju v 17. stoletju. A na kakšen način? Bilo je veliko uporov in še jih bo. Krajevni in lokalni veljaki so se upirali centralizirani državi. Moderna država je centralizirana. Spomnite se kmečkih uporov, ki so bili za staro pravdo. Kaj to pomeni? Lokalni, krajevni gospod jim je dal več pravic kakor zakonodaja centralizirane, absolutistične države. Ampak te lokalnosti so propadle na ravni zakonodajalca, ki je enoten, centraliziran.

Bližnji vzhod pa tega procesa ni poznal. Moderna država se tam ni razvila. Če hočete v plemensko družbo postaviti moderno državo, ki je urejena centralizirano, s centraliziranim pravom in upravo, potem boste dosegli samo trenja in nasprotovanje, saj mnogi s tem izgubijo položaje. Težko verjamem, da bomo imeli na območju Sirije in Iraka v bližnji prihodnosti normalne moderne države. To so bolj interesne skupnosti, kjer se žonglira med mnogo dejavniki.

Poznavalec islama profesor Olivier Roy je rekel, da se je modernizacija v glavnih islamskih državah zgodila, ampak ni bila nikoli sprejeta v splošni pojmovni okvir. Zgodila se je prek izseljevanja, potrošništva, sodobne kulture, glasbe, kina, oblačenja, tudi skozi nižjo stopnjo rodnosti.
Oblast in uprava sta vprašanji klientelizma, tako to deluje, dogaja se tudi veliko korupcije. Podkupuje pa tudi oblast, predvsem naftne monarhije. Na oblasti se držijo tako, da ljudje ne plačujejo davkov, ni jim treba delati, a vseeno dobivajo nekaj denarja. Po drugi strani pa imate islamske države, ki nimajo nafte in so skrajno revne. Te delovno silo izvažajo ravno v države z nafto. Država v modernem pomenu tam pač ne deluje, ni avtohtona tvorba.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Evropska civilizacija je tudi samokritična. Kako samokritični so pa islamski sistemi?
Mislim, da je tega vedno več, in to na področju umetnosti in literature. Vzemite Orhana Pamuka v Turčiji. Če želite dobiti realistično podobo Turčije, je treba brati pisatelje in tega nobelovca. Enako, če želite dobiti podobo egiptovske družbe ali skrajnega islama, je treba brati določene muslimanske pisatelje, ki so do vseh pojavov v svojih deželah kritični, tudi do svoje vere. To so najboljši informatorji in najbolj kompetentni kritiki razmer v svoji deželi.

Treba je reči, da vsaj diktatorski režimi kritike na svoj račun kolikor toliko prenašajo. Ko so v Egiptu na oblast prišli islamisti, so vse pisatelje, ki kaj veljajo, ki so kritični, spravili v zapor, medtem ko Mubarak tega ni storil. To je zanimivo, saj diktatorji želijo malo ugajati Zahodu, ker potrebujejo njegovo podporo, medtem ko islamisti rečejo "Zahod, hvala, tam je vse pokvarjeno," in potem tiste, ki imajo določene prozahodne poglede – med te pa spada tudi kritičnost – kar hitro strpajo v zapor. Kakšnega demokratičnega napredka od diktatorjev do islamistov torej ni. Prej bi rekel, da gre za zategovanje ozračja kot popuščanja.

Kako takšna skrajna dejanja, kot so teroristični napadi, vplivajo na odnose med islamskimi državami? Kako na brutalna dejanja skrajno sunitske Islamske države gledajo večinsko šiitske države, Iran, Libanon?
Ob atentatih so se oglasili vsi glavni predstavniki različnih islamskih skupnosti in jih obsodili, enako so storile države in njihovi voditelji. Vprašanje pa ostaja, ali bo koaliciji za boj proti Islamski državi uspelo pritegniti tudi Savdsko Arabijo in Iran. Še zlasti ker se Savdska Arabija strahotno boji Irana. Zdaj se počuti ogroženo, zapuščeno, izdano, ker so Američani sklenili sporazum v zvezi z iransko atomsko bombo. Iran zdaj vključujejo v mednarodne procese in tudi v sirski konflikt.

Drago Ocvirk Foto: Matej Leskovšek

Če bi koaliciji to težavo uspelo rešiti, bi to pomenilo, da smo dosegli določeno stabilnost in začasno pomiritev med suniti in šiiti na Bližnjem vzhodu. Spopade med šiiti in suniti po vsem območju na eni strani spodbuja in plačuje Iran (šiite), na drugi pa Savdska Arabija (sunite). Če bi to bila enotna koalicija, ki bi zrušila Islamsko državo, potem bi verjetno vsaj začasno prekinili financiranje svojih podaljškov na tem delu sveta.

V zadnjem času smo lahko večkrat slišali, da se dogaja spopad civilizacij, o katerem je pred desetletji pisal Samuel Huntington. Nekateri drugi to tezo zavračajo. Kakšno je vaše mnenje?
Ne verjamem v spopad civilizacij. Spopadajo se ljudje. Zahodna civilizacija ima kup političnih prijateljev v islamskem svetu, kup prijateljev je prej imela Sovjetska zveza in jih ima zdaj Rusija. Počasi si prijatelje pridobiva tudi Kitajska, recimo Iran in Pakistan. Če gledate politične zaveze in zavezništva, vidite, da se prepletajo, in to ne glede na civilizacijo.

Če govorimo o civilizacijah, se zdi, kot da imamo en blok, a ga nimamo. 15 odstotkov svetovne populacije je muslimanov, 20 odstotkov je kristjanov. Muslimani so med seboj zelo raznoliki, vidite, da se med seboj tepejo muslimani, ne pa muslimani in kristjani. Zato spopada civilizacij ne vidim. Spopadajo se različne skupine v različnih civilizacijskih okoljih med seboj ali pa s kom iz drugega civilizacijskega okolja. To ni nič novega. Je bilo, je in žal tudi bo.

Drago Ocvirk o tem, kako države ščitijo svoje interese Trenutno je na svetu pet velesil, ena po moči nekoliko izstopa, ampak ravnovesje se spreminja. Vsak gleda svoje interese. Ko je Obama postal predsednik, so pri nas noreli, kaj bo naredil za svet in mir na svetu. Dobil je Nobelovo nagrado za mir, ko še niti kihnil ni. Govoril sem, da je Obama ameriški predsednik in če želi to ostati, mora braniti samo ameriške interese, ne pa interese nekih "levih" Slovencev, saj mi zanj ne obstajamo. Enako je bilo, ko je prišel na oblast Hollande, ki je sicer tretjerazredni politik. Hollande do zdaj ni naredil ničesar. Eno leto je poskušal, Franciji povzročil gospodarske težave, zdaj pa je kužek Angele Merkel (kar je dobro!). Države branijo svoje interese, zato so, sicer nimajo smisla! Zoper to ne moremo ničesar narediti. Tudi Slovenija bi morala najprej braniti svoje interese. V takem svetu živimo. Se ne bomo potegnili zase in za svoje? Saj bodo vsi rekli, da ste nori. Tako je pač v današnjem svetu. To je realnost. To je treba vzeti v zakup, potem pa je treba videti, s kom lahko sklepamo zavezništva, da bomo dosegli biološko in simbolno varnost.

Sorodne vsebine

Komentarji

Pridružite se razpravi!
Za komentar se prijavite tukaj. Strinjam se s pogoji uporabe.

Popularno

Vroči članki

Najbolj brano