Veleposlanik, ki je slovensko politiko svaril pred Agrokorjem #intervju

Volk je znan kot lucidni analitik geostrateških dogajanj v Evropi in svetu, o katerih redno piše. Kot veleposlanik v Rimu, kjer je služboval med letoma 2001 in 2005, je od blizu spremljal propad italijanskega konglomerata Parmalata. V njem vidi veliko podobnosti s trenutnim dogajanjem, povezanim z Agrokorjem. Danes ga propad Agrokorja ne preseneča, saj je na nezadržno rast koncerna, financirano izključno z dragimi posojili, več let opozarjal. 

Sprejel nas je v svoji pisarni v prostorih ministrstva za zunanje zadeve na gradu Jable pri Mengšu.

Zadnje tedne smo priča finančnemu zlomu Agrokorja. Je bil imperij Ivice Todorića, najbogatejšega hrvaškega tajkuna, nekakšna Ponzijeva shema hrvaškega državnega kapitalizma?

Govorimo o podjetju, ki je mehanizme in orodje kapitalizma prignalo do skrajnih meja. Sploh, ker se zdaj počasi razkriva, kako je posloval Agrokor. Skoraj noben del tega koncerna ni povsem čist, celo tisti deli, ki so veljali za bisere, na primer Jamnica, Ledo in drugi. Ne vem, ali je v učbeniku ekonomije ostal še kakšen inštrument, ki ni bil uporabljen pri rasti tega imperija na Hrvaškem. Pokazalo se je, kar se v zgodbah o takšnih koncentracijah in nenehnih združevanjih običajno vedno zgodi – da zmanjka denarja. Rjuha, s katero so se pokrivali, je bila prekratka. Denarni tok se je presušil, likvidnosti ni in zadeva se končuje. 

"Agrokor je imel tako veliko moč, da je lahko kadroval vlade, finančne in gospodarske ministre, njihove namestnike ali guvernerje centralne banke, kot je bil recimo Željko Rohatinski, ki je tja prišel iz Agrokorja." Foto: Vid Ponikvar

Na kateri točki je začelo veljati, da je Agrokor enako Hrvaška? Zakaj je Hrvaška na ravni države, vseh njenih institucij in političnih opcij, ki so se izmenjavale na oblasti, Agrokor pomagala napihovati do onemoglosti?

Ta imperij je nastajal pol stoletja. Že od prvega dne je predvsem hrvaška zgodba. Zadeva je pri Agrokorju postala nacionalnega pomena takrat, ko se je tamkajšnja politika odločila, da gre za sistemsko podjetje. Ko slišite to frazo, pa se morate običajno vedno prijeti za denarnico. Vsaka sistemska zadeva ima državno potuho. Agrokor je imel tako veliko moč, da je lahko kadroval vlade, finančne in gospodarske ministre, njihove namestnike ali guvernerje centralne banke, kot je bil recimo Željko Rohatinski, ki je tja prišel iz Agrokorja. 

Koncern je postal monopolist, ki je lahko pobral od 80 do 90 odstotkov vseh kmetijskih subvencij in zamujal z izplačili ne le dobaviteljem, ampak celo državi. Ko je postal prevelik, da bi lahko propadel, pa je namesto ponosa in sreče hrvaškega naroda postal žalost in tragedija.

Kako si je lahko gospodarstvo, kot je hrvaško, privoščilo, da je postalo tako odvisno od Agrokorja, na katerega je vezanega tretjina bruto domačega proizvoda (BDP)? To v Sloveniji težko razumemo, čeprav sta si gospodarstvi obeh držav v mnogočem podobni.

Na Hrvaškem so približno v začetku leta 2000, takoj po smrti predsednika Franja Tuđmana, ekonomisti prišli do spoznanja, da je njihova ekonomija izrazito uvozno usmerjena. Ko so videli, da druge države, predvsem Slovenija, svojo ekonomsko zgodbo gradijo predvsem na izvozu, in to na Zahod, je postalo jasno, da s tečajem hrvaške kune nekaj ni v redu. Tisti bolj pronicljivi so takoj ugotovili, da je prirejen za potrebe največjega uvoznika na Hrvaškem, torej Agrokorja.

Od takrat se tečaj kune skoraj ni spremenil. Danes smo v absurdnem položaju, ko Hrvaška s 4,5 milijona prebivalcev na leto v tujino izvozi za 10 milijard evrov blaga in storitev, Slovenija z dvema milijonoma ljudi pa za 25 milijard evrov. 

Kakšne bodo politične, sociološke in druge posledice Agrokorjevega zloma za Hrvaško? Se strinjate, da gre za prelomno točko hrvaške tranzicije in začetek čiščenja?

Da. Po Tuđmanovi smrti so bili različni poskusi sprememb zunanje politike in strukture gospodarske politike, a so bili neuspešni, ker je bil Agrokor že tedaj tako močan, da je lahko vplival na njihovo oblikovanje.

Če tega ni mogel storiti po neformalnih poteh, je kadroval svoje ljudi. Kdor je opozorjen, je napol rešen, pravi italijanski pregovor. Vsi so bili opozorjeni pred tem, kar se dogaja danes. Agrokor bi se že leta 2013, ko je še neuspešno naskakoval Mercator, moral prestrukturirati, torej začeti prodajo premoženja po delih. Če Agrokorju leto dni zatem ne bi uspelo kupiti Mercatorja, bi se mu že takrat zgodilo to, kar se mu dogaja danes.

"Agrokor bi se že leta 2013, ko je še neuspešno naskakoval Mercator, moral prestrukturirati, torej začeti prodajo premoženja po delih. Če Agrokorju leto dni zatem ne bi uspelo kupiti Mercatorja, bi se mu že takrat zgodilo to, kar se mu dogaja danes." Foto: Vid Ponikvar

Torej so banke sponzorirale projekt, s katerim so se zaradi svoje globoke vpletenosti v Agrokor v resnici reševale same?

Natanko tako. Odločitev za nakup Mercatorja ni bila poslovna. Ni imela zveze s tem, kaj bo imel potrošnik na policah in česa ne. Šlo je za bančno operacijo, namenjeno temu, da se rjuha Agrokorjevih dolgov potegne čez malo večjo posteljo premoženja.

Ta operacija je imela dva namena. Prvič, da Agrokor pridobi dodatni čas za preložitev nujnega prestrukturiranja. Zdaj sicer vsi ugotavljamo, da to ni bilo pametno. In drugič, namenjena je bila tistemu, v kar so verjeli številni ekonomisti, to je, da bi to prineslo pozitivne sinergijske učinke.

Teh ni bilo. Mercator ni povečal ne tržnega deleža ne dobička v Sloveniji, ampak sta se oba zmanjšala. Agrokor s to operacijo ni izboljšal strukture svojega premoženja, ampak jo je pokvaril z dvema slabima odločitvama.

Najprej z zadolževanjem z izdajo obveznic PIK (paid in kind v angl.) za nakup Mercatorja v vrednosti skoraj pol milijarde evrov. Gre za eno od najbolj tveganih oblik zadolževanja, saj je treba obveznosti, ko zapadejo, vrniti v celoti. Druga, takrat manj vidna, a še bolj usodna napaka pa je bilo reprogramiranje starega dolga pri ruskih bankah z novim, kar 600 milijonov evrov vrednim posojilom pri teh istih bankah. A tudi novo posojilo je bilo tri- ali štirikrat dražje od stopenj, po katerih so se zadolževali konkurenti. To pa je bil sprožilec zdajšnjih dogodkov. 

V obdobju Agrokorjevega nakupa Mercatorja ste bili slovenski veleposlanik v Zagrebu. Kot nam je znano, ste slovensko politiko svarili pred tem poslom. Ali je to res?

Seveda je. Že po zakonu sem kot veleposlanik dolžan, da državo pravočasno in verodostojno obveščam o resničnih razmerah v državi gostiteljici. To sem po najboljših močeh počel in poskušal gledati ves položaj. Hrvaška je iz krize prihajala z nekajletnim zamikom, še pozneje kot Slovenija. Ko nakup Mercatorja leta 2013 ni uspel, so se v enem letu stvari spremenile toliko, da sem kot človek, ki se pogovarja z ljudmi na Hrvaškem in v Sloveniji, sklepal, da ključnih razlogov za prodajo Mercatorja za vsako ceno ni bilo več. Leta 2014 je slovensko gospodarstvo že raslo, krepila se je tudi domača poraba …

Banke smo do takrat že napolnili z državnim denarjem in jih s tem kapitalsko okrepili.

Res je. Zdravorazumsko je bilo razlogov za prodajo Mercatorja še veliko manj kot prej.

Leta 2014 sem potreboval le še eno oceno: kakšna je ta skrivnostna resnična zadolženost Agrokorja, ki še danes ni znana? Mimogrede, kako je mogoče, da pri podjetju, ki ima 60 tisoč zaposlenih, ne morete priti do realnih številk? Takrat sem seveda opozarjal na težavo, da eno skrajno zadolženo podjetje prevzema drugo skrajno zadolženo podjetje.

Treba je vedeti, da so v tistem času Drogo Kolinsko prodali hrvaški Atlantic Grupi. Poleg tega se je že začel investicijski cikel prelivanja kapitala s hrvaške na slovensko stran, kar je sovpadalo z vstopom Hrvaške v EU. Slovenska politika je v istem obdobju javno razlagala, da je prehrambna industrija strateška in temeljna panoga, ki se ji država ne bo odrekla. V to sem verjel in tako sem kot veleposlanik tudi ravnal. Hrana in zemlja v svetu postajata vse bolj strateški, a nam je ostala le še zemlja in še te imamo zelo malo.

"Po tem, ko smo prodali Mercator, smo razmeroma hitro prodali še Pivovarno Laško, ki je bila četrtinska lastnica Mercatorja. Če bi to naredili prej, Mercatorja ne bi bilo treba prodati." Foto: Vid Ponikvar

Kdo vse dobiva poročila, ki jih veleposlaništva pošiljajo v domovino?

Vlada, ministrstva, posebej pomembni organi, Državni zbor, Državni svet, Urad vlade za makroekonomske analize in razvoj (Umar) in obveščevalne službe. Posebej zaupne pa dobi samo ožji del slovenske politike.

Je torej slovenska politika leta 2014, ko je vlado še vodila Alenka Bratušek, vedela, kaj se dogaja? Je imela vso sliko?

Težko trdim, da je vedela vse. Zagotovo pa je imela nekakšno sliko o vsem dogajanju. In slika je bila taka, da je puščala veliko odprtih vprašanj. Opozarjal sem, da se mora zaradi tveganj opraviti ocena prodaje Mercatorja tako, da se realno ocenijo škode in koristi. Niso pa me razumeli pri moji zdravorazumski dilemi, kako lahko iz dveh prezadolženih podjetij dobiš uspešno zgodbo oziroma iz dveh minusov dobiš plus. 

Čemu pripisujete, da je imela v obdobju dokončne prodaje Mercatorja Agrokorju vlada Alenke Bratušek pasivno vlogo? Poudarjala je, da nanjo nima vpliva, ker Mercator prodajajo Pivovarna Laško in banke na čelu z NLB, ta je bila takrat že podržavljena.

Vlada je bila tista, ki je imela celo sliko, moj del slike je bil predvsem hrvaški. In vlada bi lahko naredila obsežnejšo analizo učinkov prodaje. Nikogar za nič ne krivim, a če bi bil general takrat, potem Mercatorja ne bi prodal. Načini za odpoved prodaji so seveda obstajali.

Kar pa lahko trdim: po tem, ko smo prodali Mercator, smo razmeroma hitro prodali še Pivovarno Laško, ki je bila četrtinska lastnica Mercatorja. Če bi to naredili prej, Mercatorja ne bi bilo treba prodati.

Sledila je še prodaja Žita Podravki. 

Ni treba biti Einstein, da ugotoviš, kako bi se lahko izteklo tudi drugače in bi preprečili prodajo skoraj vse živilske branže naroda. Danes se ne bi vsi tresli, kaj bo z Mercatorjevim lastnikom na Hrvaškem, ampak bi to izkoristili kot priložnost.

Takrat so nam razlagali, da se politika ne sme vpletati v gospodarstvo. Le pred nekaj meseci je nemška vlada opozarjala pred kitajskimi prevzemi visokotehnoloških podjetij v državi. Ob napovedani prodaji Opla francoskemu Peugeotu pa je kanclerka Angela Merkel poudarila, da bo Nemčija naredila vse, kar je v njeni moči, za ohranitev delovnih mest in tovarn v državi.

Moja življenjska izkušnja veleposlanika, ki se je ukvarjal z gospodarstvom, je v tem smislu preprosta. Politika se ne sme vmešavati v gospodarstvo, dokler gre temu dobro. Ko mu gre slabo, pride gospodarstvo na pomoč in takrat ima politika odgovornost preceniti, kakšne so škode in koristi tega vmešavanja. Kanclerka Merklova naredi svoje, a se z gospodarstvom ukvarja dvakrat, mogoče trikrat v mandatu, ne pa vsak dan.

"Ni treba biti Einstein, da ugotoviš, kako bi se lahko izteklo tudi drugače in bi preprečili prodajo skoraj vse živilske branže naroda. Danes se ne bi vsi tresli, kaj bo z Mercatorjevim lastnikom na Hrvaškem, ampak bi to izkoristili kot priložnost." Foto: STA ,

Kako je Slovenija sploh postala tarča hrvaških nakupov, ne obratno? Kdaj v zgodovini se je zgodila zamenjava vlog? Je bila ključna zgodba o varčevalcih? Danes nobeno podjetje – morda z izjemo Impola – nima večjih naložb na Hrvaškem. Prodali smo Mercator, Žito, Drogo Kolinsko, Ljubljanske mlekarne … V Slovenijo pa prihajajo hrvaški gradbinci, podjetja za prodajo električne energije in drugi.

Ne samo to. Težko je razumeti, kako je mogoče, da sardina iz Hrvaške poje brancina iz Slovenije? To se je zgodilo, ko je Atlantic Grupa prevzela Drogo Kolinsko. Brez strahotne pomoči z vseh strani bi ta sardina pri tako velikem zalogaju zlahka umrla.

Danes imate v vseh hrvaških časopisih kviz, kdo vse pomaga pri reševanju Agrokorja. Da pomaga pri tem, je javno potrdil celo šef njihove obveščevalne službe. Je bilo torej res le naključje, da je Hrvaška ne le obranila svoj trg pred slovenskimi podjetji, ampak je tok naložb celo obrnila? V zadnjih dveh, treh letih je Hrvaška z naložbami v Sloveniji prišla na raven slovenskih naložb na Hrvaškem, čeprav so bile naše včasih celo trikrat večje.

Hrvaška je na sistemski ravni ustvarjala zgodbo, ki bi jo znani splitski novinar Boris Dežulović označil za jugoslovansko, Agrokor pa za Jugoslavijo v malem. Ravno zato bo dogajanje z Agrokorjem tako boleče, ker je ogromen. Agrokor je tudi v Sloveniji, Srbiji, Bosni in Hercegovini (BiH). Novoizvoljenega predsednika Srbije Aleksandra Vučića skrbi, kaj bo v Srbiji, nas, kaj bo v Sloveniji. Danes sem se pogovarjal z dobaviteljem Agrokorja, ki mu koncern dolguje več milijonov kun in je na robu živčnega zloma. Boji se, da bodo najkrajšo potegnili prav dobavitelji iz BiH. Mediji ugibajo, da gre za milijardo in pol hrvaških kun, ki jih tam dolguje Agrokor. Položaj v BiH pa je že tako težak.

Kako bi dokončni finančni zlom Agrokorja in propad sanacije zatresel gospodarstvo v Sloveniji?

Nisem ekonomist, sem pa na lastne oči kot veleposlanik v Italiji spremljal propad Parmalata, nekoč največjega prehrambno-mlekarskega koncerna v tej državi (do leta 2003 je bil to največji evropski bankrot, op. a.).

So vzorci, ki se ponavljajo. Parmalat je bil precej podoben propadli ameriški energetski družbi Enron (v stečaj je šla leta 2001, znana pa je po večletnem goljufanju s poslovnimi izidi, op. a.). Parmalat in Enron sta imela celo mrežo lobistov, ki so govorili, da ne moreta propasti in da položaj ni tako hud, kot pišejo mediji. V vseh treh primerih, tudi v Agrokorju, pa so realnost odkrili izključno novinarji. To je težava papirnatega kapitalizma, ki je tako prepleten in pokrit z zakoni, da ga običajni kriminalisti težko preiskujejo. Če nekdo ne reče, da je cesar gol, se bo tak sprehajal še nekaj let.

Parmalat je poučen, ker se je v Italiji po njegovem stečaju zbudila vsa politika in zavarovala interese dobaviteljev, na katerih temelji nacionalna ekonomija. Stečaj in reševanje Parmalata sta bila nadzorovana procesa. V policijskih preiskavah je bilo 180 ljudi, zaposlenih v italijanskem koncernu, kar proti stodesetim pa so uvedli kazenski postopek.

Lahko hrvaška vlada Andreja Plenkovića politično preživi, ne da sankcionira odgovorne za dogajanja v Agrokorju?

Škoda, ki so jo ljudje pripravljeni plačati za reševanje v takšnih primerih, je odvisna od sposobnosti politike, da deluje in komunicira. V Sloveniji imamo slabe izkušnje s sanacijo bančne luknje. Ena od katastrofalnih napak vodstva Agrokorja je bila, da z ljudmi ni komuniciralo. Morda je bilo to še smiselno leta 2000, ko si lahko nadzoroval tiskane medije in televizijo, danes pa več ne. Imamo bloge in družbena omrežja, na katerih dobavitelji opisujejo svoje muke. Beremo lahko, da od Agrokorja nikoli ne dobijo denarja, ampak menice, zadolžnice ali druge papirje. Če že hočejo priti do denarja takoj, jih veliko stane faktoring, plačati pa morajo še davke. Neverjetno se mi zdi, da Agrokor izdanih menic ni prikazoval v svojih bilancah in da se ob to nihče ni obregnil. 

Dolžnost politike je, da deluje v nacionalnem interesu in pove: to nas bo stalo toliko in toliko, ampak bomo rešili delovna mesta, v Bruslju pa zaradi tega ne bomo plačali kazni. Vidim, da se Plenković iskreno trudi. Upam, da se bo ponovil primer Parmalat in da bodo po rekonstrukciji nekemu zdravemu delu Agrokorja omogočil nov začetek.

"Težko je razumeti, kako je mogoče, da sardina s Hrvaške poje brancina iz Slovenije. To se je zgodilo, ko je Atlantic Grupa prevzela Drogo Kolinsko. Brez strahotne pomoči z vseh strani bi ta sardina pri tako velikem zalogaju zlahka umrla." Foto: Vid Ponikvar

Toda razlika je, da Parmalat ni bil tako tesno vpet v italijansko politiko. Agrokor je imel, kot rečejo Američani, vrtljiva vrata do hrvaške vlade.

Res je. Parmalat pa je bil vzorčni model za ves razvoj prehrambne verige v Italiji. Seveda mu je šlo na roko, da je Evropsko komisijo takrat vodil Romano Prodi, ki je pomagal urediti, da je bila državna pomoč skladna z direktivami.

Pozabljamo pa še na eno stvar. Naše gospodarstvenike sem opozarjal, da se bo treba pripraviti na spremembe razmer po vstopu v EU. Tistim, ki so se pripravili na odpravo carin in logističnih ovir, je danes lažje. Tistim, ki so bili navajeni na domačijsko poslovanje in potuho, pa težje. In eno od takih podjetij je Agrokor, ki se je moral naenkrat spopasti z zahtevnejšimi pogoji poslovanja, direktivami, varuhi konkurence in sankcijami. To je objektivni razlog, zakaj se je tako velik sistem težje pripravil na EU kot manjši proizvajalec.

Agrokor nas uči, da je na Hrvaškem odpovedal ves nadzorni sistem: davčna uprava, varuh konkurence in inšpekcijske službe, očitno pa tudi hrvaška centralna banka. 

Agrokor je bil država v državi. Ne le zaradi političnih navez, ampak tudi banalnih stvari, ki so neprimerne za neko evropsko državo. Bil je pomemben lastnik medijev in hkrati lastnik podjetja Tisak, ki distribuira časopise. Nihče se ob to ni obregnil, celo noben politik. Meni se je to zdelo zelo sporno. Za nameček je Tisak razširil monopol na plačevanje položnic in prodajo tramvajskih kart. Šlo je za monopol, ki je ustvaril monopol. Ko je bilo treba dati denar na sonce, ga je zmanjkalo in prišli so kruti bankirji, ki imajo seveda le en interes, to je poplačilo posojil. 

Ob prodaji smo opozarjali še na en element – da ni pomembno le, od kod prihaja kapital, ampak tudi kakšno poslovno kulturo prinaša s seboj. Ste opazili, da so mediji v Sloveniji nekritično obravnavali prihod Agrokorja in da tri leta ni bilo resnejšega poročanja o tem, kaj se dogaja z Mercatorjem?

Neposreden bom: Agrokor se je na prevzem Mercatorja pripravil zelo dobro. Najel je številne lobiste, ki seveda ne delajo za majhen denar ali regrat. Ti so opravili določeno količino poštenega in normalnega lobističnega dela. Prav tako so opravili delo, ki ni bilo ne pošteno ne normalno.

Sam sem bil na primer naklonjen združitvi Mercatorja in Agrokorjeve trgovske verige Konzum, a to ni bila možnost, ker so bili razlogi za nakup Mercatorja bančni, ne poslovni. V časopisu, v katerem ste včasih sami delali, ste objavili prisluhe nekemu lobistu (Ivice Todorića, op. a.). V enem od pogovorov pove, da ga nobena od drugih različic razen seveda Mercatorjevega prevzema ne zanima, saj v nasprotnem primeru ne bo dobil provizije. Teh lobistov je bilo precej. Danes vemo, da so delali za stvar, ki ni bila dobra že takrat, zdaj pa je še slabša.

V enem od intervjujev ste povedali, da so lobisti hodili do vas in prepričevali o koristnosti tega prevzema za Mercator in Slovenijo. Kdo so bili ti ljudje? 

K meni neposredno nihče. Seveda pa je bila na različnih dogodkih in sprejemih tedaj glavna tema Agrokor. Ko človek pristopi k tebi in razlaga pomen trgovskih koncentracij, dobiš občutek, da je lobist. Sploh, ker so vsi vedeli za moje zadržke do te transakcije. Pred veleposlaništvom smo imeli celo demonstracije. Zbralo se je 20 ali 30 delavcev Agrokorja, ki so Slovence pozivali, naj ne prodamo Mercatorja.

"Agrokor je bil država v državi. Ne le zaradi političnih navez, ampak tudi banalnih stvari, ki so neprimerne za kako evropsko državo. Bil je pomemben lastnik medijev in hkrati lastnik podjetja Tisak, ki distribuira časopise." Foto: Vid Ponikvar

Kako pa vidite geostrateško ozadje v zgodbi o Agrokorju? Zdaj so glavne ruske banke, ki so prišle na Hrvaško, državo v interesni sferi ZDA?

(smeh, op. p.) Danes me je nekdo vprašal, zakaj ruske banke v reševanje Agrokorja pošiljajo ameriškega Filipinca.

Odgovor na to vprašanje zanima tudi naju.

Če bi bila zadeva lahko rešljiva, bi morda poslali Rusa (smeh, op. p.). Za umazan posel je dober kdorkoli. Podjetje, iz katerega prihaja sanator Agrokorja, je za reševanje propadle ameriške investicijske banke Lehman Brothers zaračunalo pičlih 1,4 milijarde evrov honorarja. Torej gre za ljudi, ki občutka za lokalno okolje in socialne razmere nimajo, če sem malo ciničen. 

Kar zadeva Ruse in njihove banke, trdo jedro sankcij EU proti Rusiji zaradi priključitve Krima je bilo najbolj boleče zaradi prepovedi, da evropske banke in finančne ustanove financirajo ruska podjetja. S tem sem vam povedal vse.

Predstavniki naše oblasti poudarjajo, da imamo z Rusijo drugače kot nekatere druge države EU odlične odnose. Je mogoče, da Slovenija na tej ravni upnike Agrokorja, recimo Sberbank, ki je v lasti ruske države, prepriča, naj Mercator proda kupcu, ki bi ga izbrala naša država?

Zdaj ste me pa spravili v smeh. Večkrat sem se o Rusiji pogovarjal s srbskimi sogovorniki, tudi na najvišjih ravneh. Eno je čustven odnos, drugo pa materialni. Ko je bila Srbija prisiljena prodati svojo Naftno industrijo (NIS), je imela ponudnike za ceno 1,5 milijarde evrov. Srbi so jo raje prodali za 400 milijonov evrov ruskemu Gazpromu, ker so upali na višje koristi. Od takrat kupujejo drag plin in nimajo nobenih posebnih privilegijev, položnice iz Moskve redno prihajajo.

Pričakovati, da se bo banka vedla bratsko, ker je ruska, je enako kot pričakovati, da se bo Agrokor širil še na Luno in se s tem rešil. V poslu ni bratske ljubezni. V Sloveniji se pogosto govori o tem, da v Rusiji sklepamo milijardne posle. Kje pa so?

To je res. Gospodarska menjava Slovenije s Kitajsko je presegla menjavo z Rusijo.

Tudi menjava z Nizozemsko je večja. Poljska pa jo je celo podvojila. Rusija je danes šele 13. trgovinski partner Slovenije. S propagando lahko ustvariš vzdušje, da se posel sklene, ne moreš pa samo s tem vplivati na poslovni uspeh.

Zakaj potem v Sloveniji tako poudarjamo dobre odnose z Rusijo?

Prav je, da to delamo, ni jih pa treba napihovati z gospodarskimi podatki. Menjava je skromna in to je dejstvo. Takšnih čustvenih izlivov do Nemčije nimamo, pa imamo z njo skoraj 11 milijard evrov menjave. To je enajstkrat več kot z Rusijo. Na nemško gospodarstvo je pri nas neposredno vezanih 192 tisoč delovnih mest. Samo štiri države v EU imajo z mogočno Nemčijo presežek v menjavi: Nizozemska, Slovaška, Irska in mi. Vse druge imajo minus.

"Pričakovati, da se bo banka vedla bratsko, ker je ruska, je enako kot pričakovati, da se bo Agrokor širil še na Luno in se s tem rešil. V poslu ni bratske ljubezni. V Sloveniji se pogosto govori o tem, da v Rusiji sklepamo milijardne posle. Kje pa so?" Foto: Vid Ponikvar

Se je Mercator v obdobju vašega mandata obračal na vas zaradi težav pri poslovanju na Hrvaškem?

Pogosto je bila tema tudi poslovanje družbe Mercator-H, kjer je bila težava nakup hrvaške trgovske družbe Getro, ki je bila očitno prevelika naložba za Mercator. Sicer je Mercator na Hrvaškem posloval solidno. Tudi sicer so bili ekonomski odnosi ves čas zelo dobri. Po vstopu Hrvaške v EU se je zgodil bum v menjavi. V petih letih se je podvojila na 3,4 milijarde evrov, kar je izreden uspeh. Takega skoka nismo v zgodovini nismo zabeležili. Hrvaška je danes že naš četrti največji trgovinski partner.

Zakaj nam ob tako dobrih ekonomskih odnosih ni uspelo rešiti najbolj perečega vprašanja – dolga Slovenije do hrvaških varčevalcev in hrvaških podjetij do Ljubljanske banke (LB)? Zakaj ga nismo rešili že v obdobju vstopanja Hrvaške v EU?

Že nekajkrat smo jih rešili, pa nikoli ni bilo prav hrvaški strani. Sporazum Drnovšek-Račan ni reševal le meje, ampak vprašanje dolgov varčevalcev, električne energije iz Krškega in jedrskih odpadkov. Največja slabost v naših odnosih je bila odstop od tega sporazuma. Od takrat nismo rešili niti enega vprašanja. Četudi smo šli Hrvaški še enkrat na roko in sklenili še arbitražni sporazum, so bili spet nezadovoljni. Hrvaška danes nima rešenih odprtih vprašanj z nobeno od sosed.

Zakaj ne? Ker je njihova taktika, ali teh vprašanj ne smejo zapreti zaradi notranjepolitičnih potreb?

Ne vem, ali  je to taktika, zagotovo pa je zanje slabo. Politična in gospodarska stabilnost države se presojata tudi skozi oči odnosov s sosedi. Naj navedem konkretni primer. Hrvaška je imela pred tremi leti načrt, da bo v obdobju ugodnih cen nafte na razpisu ponudila koncesije za črpanje nafte in plina v Jadranskem morju. "Hrvaška bo majhna Norveška," je govoril tedanji minister za gospodarstvo Ivan Vrdoljak. Prišle so naftne družbe, navrtale poskusne vrtine in zemljevid morja razrezale na kvadrante. Kaj so ugotovile? Da en kvadrant seže v slovenske vode, drugi pa v črnogorske. Vsi vlagatelji so kmalu odšli. Kdo pa bo za ogromne stroške črpal nafto, če ne bo vedel, čigava je? Tudi mednarodne bonitetne hiše zanima, kakšno je okolje za tuje vlagatelje. Če teh ni, je voda v ribniku kalna in zgodi se Agrokor. 

Verjetno je tudi to razlog, da je Hrvaška nedavno šele po sedmih letih malo izboljšala svoj rating.

Med letoma 2011 in 2013 skoraj ni imela tujih naložb. Šele po vstopu v EU so se zadeve popravile.

Ali je na ravni politike obstajal zavestni načrt, da hrvaški kapital vložijo v osvajanje Slovenije? Domala vsa hrvaška politika je nakup Mercatorja javno pozdravila. Pri nas politika tekmuje, kdo bo povedal več kritičnega na račun kakšnega podjetja.

Absolutno je obstajal. V Sloveniji smo medijsko obračunali z nacionalnim interesom, ki je nekaj najbolj normalnega za vsako državo. Kaj pa je država brez nacionalnega interesa, krajevna skupnost? Drugo vprašanje je, kdaj je tega interesa preveč, če je večina podjetij v državni lasti (smeh, op. p.). Na Hrvaškem so ravnali drugače. Gre za državo, ki je izkusila vojno, okupacijo ozemlja, veselje nad vrnitvijo ozemlja in travme, ki so bile nam prihranjene. Hrvati na nacionalno stran nekaj dajo. Včasih celo preveč. Pri nas pa je tega vsekakor premalo.

Foto: Vid Ponikvar

Tedanji premier Zoran Milanović je ob nakupu Mercatorja dejal, da gre za posel v hrvaškem nacionalnem interesu …

… in jaz sem takrat stal skoraj zraven. Celo meni je čestital za nakup. Prav ta predsednik vlade pa mi je enkrat odkrito priznal, da Agrokorju pretijo hude težave, če mu tudi tokrat nakup Mercatorja ne bo uspel. Pri nas pa v nekem trenutku nismo vedeli, ali je interes zaščititi določeno panogo ali ne. Nobena država si ne bi dopustila, da tovarna, kot je begunjski Elan, tako klavrno roma iz rok v roke.

In konča v lasti podjetja nabiralnika s Cipra.

Ali na primer prodaja Droge Kolinske. K meni so prihajali ljudje, ki so posamezne blagovne znamke vrednotili na zneske, mnogo višje od poznejše skupne kupnine. "Spoštovani veleposlanik, Argeta se na Balkanu prodaja sama," so mi govorili. Ali pa Barcaffe in Cockta. Te blagovne znamke so iz leta 1956. Ali veste, kako dolgo so jih oglaševali in koliko dela je bilo vloženega vanje?

Tudi v Italiji nimajo težav s tem, kaj je nacionalni interes. Nobena malo večja banka ne more preiti v last tujcev brez soglasja države. V Franciji je za vas bolje, da niti ne omenite nujnosti privatizacije železnic ali proizvajalcev električne energije, saj jih boste razbesneli. Še posamezne dežele so od države izsilile prenos lastništva nad progami, ki prinašajo dobiček. Tam je železnica dobiček, pri nas pa je poguba.

Če ne moremo narediti 26 kilometrov nove železniške proge iz javnih sredstev, potem je bolje, da se nehamo iti državo. Vse države železnice gradijo z javnim denarjem. Ob zdajšnjih razmerah na finančnih trgih bi lahko dobili poceni vire in 70 odstotkov financiranja iz EU, kot je na primer uspelo Poljski, tudi Češki in Slovaški. Ampak ne. Ozmerjali, popljuvali in poteptali smo nacionalni interes v državi, kjer je 80 odstotkov lastnine državne. To je največje mogoče protislovje. 

Kaj bo z zahodnim Balkanom po odhodu Velike Britanije iz EU? Bo Unija nanj pozabila in za to regijo ne bo imela več časa?

Že nekaj let ga nima. Tudi ZDA so izgubile interes. Če je kdo še pred leti verjel, kako je Balkan pomemben in strateški zaradi surovin in energetskih povezav, se je motil. V regiji je ogromno težav, nerešenih etničnih sporov, nezrelih političnih razredov in nesposobnih menedžerjev, ki sami po sebi ne pomenijo vrednosti, ampak težavo.

Vse zgodbice o tem, kako si želijo tujci razdeliti Balkan, niso resnične. Tu ni nafte in plina. Zdaj ko je bil dosežen dogovor med Izraelom, Ciprom, Grčijo in Italijo o podmorskem plinovodu, lahko pozabite še na zadnji strateški pomen Balkana. S tehnologijo, kot jo ima Italija, za plinovode kmalu ne bomo potrebovali več kopnega. 

Zakaj potem beremo o vplivih velikih sil in vmešavanju v volitve v posameznih državah?

Gre za večni izgovor tistih, ki so zavozili svoje države. Najlaže je govoriti, da so ti Američani ukradli volitve, ali s prstom kazati na Ruse ali fundacije v lasti ameriškega milijarderja Georgea Sorosa, kriviti Nemčijo in Vatikan. Govorijo, da je Makedonija na strateški trasi nekega plinovoda. Tako je majhna, da se ji lahko kadarkoli izogneš skozi Bolgarijo ali pa Grčijo, Albanijo.

Včasih smo v Sloveniji verjeli, da smo ključni za plinovod Južni tok, a ga lahko Rusi mirno položijo od Madžarske čez Hrvaško ali še bolje Avstrijo. Seveda tega plinovoda v resnici sploh niso resno zastavili. Njegov ključni namen je bilo mehčanje Avstrijcev in pozneje Madžarov pri poteh distribucije in cenah plina. Zakaj so cene plina, ki ga dobavlja Gazprom, nacionalna skrivnost? Ker bi bilo mogoče nerodno izvedeti, da bratje Slovani za plin plačujejo več kot kdo drug.

Ali lahko Agrokor postane politično vprašanje med Slovenijo in Hrvaško? Vučić ga je v Srbiji že nadgradil v težavo, saj se je o Agrokorju že pogovarjal s Plenkovićem. 

Lahko postane, a sam bi se temu za vsako ceno izognil. Prepričan sem, da bo slovenska diplomacija kar najbolj depolitizirala odnose s Hrvaško, ker je to v interesu vseh. Ne glede na vse, kar je bilo, ker prihajajo hudi časi.

Zakaj?

Nestabilnosti na Balkanu je preprosto preveč, obet evropske prihodnosti pa je šibek. Ko je obstajal ta obet za Srbijo, BiH in druge, so te države delale domače naloge in prilagajale svojo zakonodajo evropski. Obeta širitve ni več, ker je EU danes sama v krizi. 

Četudi bi se meni osebno zdelo varno poslovati na Balkanu, bo moja naložba dražja, ker bodo drugi, predvsem banke, menili, da je tveganje večje. V Makedoniji je nestabilnost velika, v Srbiji malo manjša, čaka se vstop Črne gore v Nato, v BiH smo tam, kjer smo bili, na Hrvaškem pa bo huda ura, ker bodo doživeli tisto, kar smo v Sloveniji doživeli pri bančni luknji – reševalno operacijo iz žepov ljudi.

V teh razmerah je treba imeti s četrtim največjim partnerjem dobre odnose. Ne pozabimo, da je 140 tisoč nepremičnin na Hrvaškem v lasti Slovencev. Ljudje ob meji živijo v zares prijateljskih odnosih s sosedi. Ob prepirih politikov čutijo tudi fizično bolečino, žica ob meji jih je globoko prizadela.

Foto: Vid Ponikvar

Zakaj ima slovenska javnost vedno občutek, da naša politika, ko poskuša umiriti te odnose, popušča pred agresivno hrvaško politiko? Zadnji tak primer je bil Cimos.

Najbrž tudi zato, ker kadar slovenski strani kaj uspe, tega ne opazimo. Dejstvo je, da smo prišli do takšne stopnje v gospodarskih odnosih, ko politike več ne potrebujemo. Pika. Da, lastnik Droge Kolinske je zdaj Emil Tedeschi, a v interesu vseh nas je, da mu gre dobro. 

Na novih preizkušnjah bomo v vsakem primeru, ker živimo na meji nemirne regije. Ravno zato bi morala Slovenija voditi več projektov humanitarne, tehnične in razvojne pomoči Balkanu, in to na evropski ravni. Ko prevzemamo take projekte, nas vsi hvalijo. Za roko bi morali prijeti omahujočo evropsko politiko do Balkana in jo voditi. Zakaj mora demokratični civilni družbi v Makedoniji pomagati Soros, EU pa tega ne počne? 

Ali je delovanje na Balkanu ena od glavnih politik ministrstva za zunanje zadeve?

Je. Če sosedu gori hiša, mu pomagaš. Prevzeti bi morali vzvode, ki jih EU že ima. Slovenija je za poplave v Srbiji namenila več kot številne večje države, tudi Rusija. 

Trenutno v Sloveniji vlada histerija, ker ne vemo, v Evropi katere hitrosti bomo. Do pridružitve višegrajski skupini, kjer so Poljska, Češka, Slovaška in Madžarska, imamo (upravičene) zadržke. Smo na meji balkanske regije, ki se pogreza v nestabilnost. Kam naj se obrnemo v teh turbulentnih časih?

Tu, kjer smo, se imamo čisto v redu. Gremo po vrsti. Sam velikih družbenih podobnosti med Slovenijo in Poljsko oziroma Madžarsko ne vidim. Naš prvi trgovinski partner je Nemčija, naš drugi Italija (6,5 milijarde evrov menjave), tretji pa Avstrija (5,5 milijarde). Tu smo doma in to so naši partnerji že stoletja. Struktura naše blagovne menjave se od prvih dni komunizma ni spremenila, le da je Francijo s četrtega mesta na lestvici trgovinskih partnerjev izrinila Hrvaška, na kar sem ponosen, v menjavi imamo velik presežek. Skratka, ni razloga za paniko ali lažne dileme. Našli smo izhod iz krize. Imamo eno od bolj stabilnih rasti v Evropi. Še vedno pa nam manjka nacionalne samozavesti, kar je odraz naše preteklosti.

Je Evropa več hitrosti torej mit, saj v resnici s schengenskim območjem in območjem evra že obstaja?

Da, ker bodo v njej vedno tisti, ki bodo to želeli in bodo tega sposobni. Prva hitrost sta schengen in območje evra. Na eni strani Danska na primer ne želi prevzeti evra, Velika Britanija pa nikoli ni želela v schengensko območje. Na drugi strani si Romunija in Bolgarija članstva v schengenu in evra želita, pa ta hip tega še nista sposobni.

Preveč se pogovarjamo o nečem, kar je znotraj prazno in okrog votlo. Panično iskanje vedno novih zaveznikov je značilna bolezen nesamozavestnih narodov in početje amaterske zunanje politike. Na srečo je na ministrstvu za zunanje zadeve to iskanje že nekaj časa preteklost.