"Najbolj razvpiti zadevi prejšnjega senata, zadevi Janša in Janković, je moral popraviti naš senat"

Konec marca bosta minili dve leti, odkar je na čelo KPK stopil Boris Štefanec. Že njegovo imenovanje je dvignilo veliko prahu. Brez izkušenj z vodenjem je obul čevlje Gorana Klemenčiča, ki je s svojimi preiskavami preprečil vladanje Janezu Janši in Zoranu Jankoviću. Ko smo se pripravljali na intervju, smo se pogovarjali z različnimi ljudmi, ki so imeli različne izkušnje z delom Borisa Štefaneca, vsi pa so poudarjali, da je stopil v prevelike čevlje. Štefanec je nasprotno prepričan, da je kos nalogi in da bo slovenski javnosti, ki jo rad omenja, dokazal, da je bila njegova odločitev o prevzemu vodenja komisije pravilna.

Kakšno je danes stanje v komisiji, ki jo vodite skoraj že dve leti? Stanje v KPK je takšno, kot se v skladu z zakonom in pooblastili, ki jih komisija ima in ki izhajajo iz zakona, na neki način pričakuje. S tem stanjem načeloma nisem zadovoljen. Spomnimo se na razloge, zaradi katerih se je prejšnji senat odločil odstopiti. Njihovi razlogi so bili v tem, da se premalo spremeni, ne glede na aktivnost senata. In v tem, da aktualna politična oblast komisije ne spremlja na ustrezen način in seveda ne sprejema ustreznih odločitev.

Stanje je danes podobno, čeprav se stvari spreminjajo. Tudi aktualna oblast ima program ukrepov boja zoper korupcijo. Ta trenutek skupaj z ministrstvom za javno upravo pripravljamo osnutek spremembe zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. V praksi uveljavljanja tega zakona se je pokazalo, da so spremembe potrebne. Naši sodelavci pridno delajo, zato me žalostijo informacije v javnosti, da komisija ne dela. Komisija ni predsednik, to niso trije člani senata, ampak vseh 41 sodelavcev, ki zelo zavzeto delajo.

Nikoli se o notranjem delovanju in odnosih znotraj komisije ni pisalo toliko kot pod vašim vodstvom. Težko se opredelim do tega. Lahko samo povem, da s tem nisem zadovoljen. Ugled komisije s tem trpi. Takšnih in drugačnih nesporazumov, ki se od časa do časa pojavljajo tudi v javnosti, ne morem zanikati. Namestnica, tudi v pozivih k odstopu, ni predstavila nobenih konkretnih očitkov. Z izjemo tega, da veliko govori o tem, da jo izločam in ji onemogočam delo. Drugi namestnik nikoli ni izražal podobnih občutkov in nobenih opozoril, da karkoli delam narobe. Očitki so ves čas splošni. Noben očitek ni konkreten, da bi lahko karkoli popravil. Ne vidim težave v tem, da imamo različna stališča, vidim pa jo v tem, da nekdo kritizira, ne pove pa, kaj bi želel, da se spremeni.

Zakaj je komisijo v dveh letih od 41 zapustilo 12 ljudi? Komisijo je res zapustilo nekaj ljudi. Veliko ljudi je odšlo, ampak enako število jih je tudi prišlo. Danes nas je 41. Nadomestili smo vse.

Pri več sto tisoč nezaposlenih to ni težko. Ne gre samo za to. Izobrazbena struktura sodelavcev, zahteve, pogoji za zasedbo delovnih mest na komisiji so tako zahtevni, da kdorkoli ne more zasesti tega delovnega mesta. Pogoji so relativno ostri. Lahko rečem, da v Sloveniji ni neodvisnega samostojnega državnega organa, ki bi imel tako kakovostno strokovno strukturo sodelavcev. Na to sem zelo ponosen.

Slišati je, da se ustanavlja celo sindikat. Sindikat je že ustanovljen. V javnosti se je govorilo, da se je predsedniku zgodil sindikat. To je napačna informacija. Jaz tega nisem tako videl. Sindikalna organiziranost je pravica vseh zaposlenih. Tudi pri nas. Če so začutili potrebo po ustanovitvi sindikata, je to samo dobro. Vodstvu se je veliko lažje pogovarjati, če ima na nasprotni strani nekoga, ki je organiziran. Zdaj je artikulacija stališč delavcev veliko bolj jasna. Iskreno mislim, da to olajša tudi delo vodstvu.

OECD je kar ostro nastopil v svoji izjavi. Tako ostro niso nastopili niti takrat, ko se je govorilo o ukinitvi same komisije. Ali se osebno čutite odgovornega za to klofuto, ki nam jo je dal OECD? Komisija sama ni dobila nobenega priporočila ali kakšnega drugega dokumenta od OECD, ampak je Slovenija dobila izjavo za javnost. Najavljeno pa je, vendar meni vsebina še ni znana, da sta ustrezni pismi dobila predsednik republike in predsednik vlade. Iz izjave za javnost, s katero razpolaga tudi komisija, ni zaznati očitkov komisiji kot taki. Sicer mora tudi komisija v odnosu z oblastjo doseči neodvisnost, doseči mora boljšo kadrovsko strukturo in ustreznejšo finančno podporo. Tudi komisija je del slovenskega proračuna. Želeli bi več, morali bi dobiti več, ampak ta trenutek dobimo toliko, kot je komisija dobivala leta 2011. Menimo, da je to neustrezno, vendar mislim, da moramo spoštovati, da smo del slovenske družbe, kjer pač ni dovolj denarja.

Naša kritika slovenske oblasti je, da smo za leto 2016 dobili odobritev za štiri nove zaposlene, enako v letu 2017. Tudi v proračunu, ki je za to namenjen, smo dobili sredstva. Potem pa so poslanci sprejeli zakon o izvrševanju slovenskega proračuna in sprejeli tudi določilo, da se morajo vsi proračunski porabniki držati kadrovskega načrta 2015. To pa pomeni, da komisija ne sme zaposliti nobenega.

Pa ste s kom govorili o tej nelogičnosti? Ko je nastajal naš kadrovski načrt, smo se pogovarjali s finančnim ministrstvom, opravil sem razgovor tudi s predsednikom vlade. Obljubljeno nam je bilo tisto, o čemer sem prej govoril. Načrti so bili potrjeni, potem pa je bil sprejet zakon. Z vsemi težavami smo seznanili tudi ministra Borisa Koprivnikarja.

Kaj on pravi na to? Kako bo rešil vašo težavo? Ko se predstavniki oblasti pogovarjajo z nami, imajo pred očmi tudi vse druge težave. Vse je povezano z denarjem. Mi nismo nekaj posebnega. Ta kritika, ki jo je Sloveniji namenil OECD, mora najbrž za sabo potegniti vsaj neki razmislek, tudi oblasti, da je nekaj vendarle narobe.

Vi pravite, da je OECD namenil kritiko Sloveniji, ne komisiji? Vsekakor. Poudarki so takšni. Če pa je kdo bral slovenske medije in v njih prebiral – slovenske medije pa berejo tudi v mednarodni javnosti – o težavah sodelovanja članov senata, je v njih zaznal, da tudi v komisiji ni vse tako, kot bi moralo biti. Pred tem ne bežim, želim pa si, da bi bilo drugače.

Kaj pa bomo naredili, da bo drugače? Ves čas se zavzemam za to, da bi odnose uredili. Komunikacija in delo z namestnikom potekata normalno. Povsem brez težav. Namestnica je trenutno odsotna. Delo na komisiji poteka povsem normalno, res pa je, da se komisijo velikokrat ocenjuje skozi takšna opozorila OECD ali opozorila Greca, ki so zelo podobna.

Očitajo vam, da se niste ukvarjali s primeri podkupovanja tujcev. Ali ste v svojem mandatu kaj naredili, se pri OECD motijo? Njih predvsem skrbi izvajanje konvencije o boju zoper podkupovanje tujih uslužbencev. Ta trenutek v Sloveniji nimamo niti enega primera podkupovanja tujega uslužbenca. Mi nimamo nobene take prijave, tega nista zaznala niti policija niti tožilstvo.

V OECD pa mislijo, da je to nemogoče? Njim se zdi to malo verjetno. Tudi meni se zdi to malo verjetno, vendar je treba vedeti, da komisija ne dela enako kot organi odkrivanja korupcije. Oni imajo sistem dela, kjer sami odkrivajo določene stvari. Mi to zaznamo, ko dobimo prijave oz. skozi medije. Na področju podkupovanja tujih uslužbencev tega indica ni bilo.

Ali sta se predsednik ali predsednik vlade kaj oglasila v zvezi s kritiko OECD? Se bomo obnašali po slovensko in pustili, da se pozabi na to? V OECD so nekaj rekli, mi pa si mislimo, saj bo minilo. S polno odgovornostjo lahko povem, da bomo nekaj naredili. Zadeve pa še niso tako daleč, da bi bile primerne za javno obravnavo, zato je bilo naše presenečenje toliko večje, ko se je ob očitkih OECD oglašal predsednik delovne skupine Drago Kos. To se nam je zdelo nekorektno. Lahko rečem, da o postopkih, na katere nas opozarja OECD, razmišljamo in pripravljamo ustrezne ukrepe. Ko bodo zadeve urejene, bomo o tem obvestili tudi javnost.

Zakaj niste znali rešiti težave parkirne kartice? Tega očitka ne sprejemam. Težava parkirnih kartic je razrešena v skladu z zakonom. O težavi parkirne kartice sem bil obveščen konec maja 2014. Takoj sem imel razgovor s sodelavko. Povedal sem ji, da pričakujem od nje, da te zadeve uredi. Ona je to uredila. Junija sem namestniku Igorju Lambergarju naročil, naj pripravi popolno poročilo o tem, kaj se je dogajalo, saj je bilo veliko informacij. Avgusta 2014 mi je to poročilo izročil.

Takoj, ko sem se vrnil z dopusta, sem napisal predlog za uvedbo disciplinskega postopka. Postopek se je končal tako, da je disciplinska komisija ugotovila lahko kršitev, ki zastara v enem mesecu od takrat, ko se je kršitev zgodila. S tem je bil postopek pri nas končan. Ker se je še vedno pojavljal očitek, da nisem ravnal, kot bi moral, sem vso dokumentacijo predal tudi generalnemu državnemu tožilcu. V zvezi s tem je bil uveden postopek. Policisti PU Ljubljana so z mano in še nekaterimi sodelavci opravili razgovor. S tožilstva sem potem dobil obvestilo, da zoper mene ni bil uveden noben kazenski postopek. Tu se je zadeva z mano in parkirnimi karticami končala.

Zastaral vam je primer, ki se je zdel precej preprost. Vaš podpredsednik, nekdanji policist, več mesecev ni znal rešiti tako preprostega primera. Kako naj vam javnost zaupa, da boste bedeli nad korupcijo, ki je najbolj prefinjena oblika kriminala in jo je najtežje odkriti, če niste znali rešiti tako preprostega primera? Tu ne gre za tehtanje primerov, ampak za to, ali so se kršitve zgodile ali ne. Z moje strani ni bilo kršitve, jaz sem predlagal disciplinski postopek. Ta kršitev bi bila lahko tudi hujša. To je lahko tudi kaznivo dejanje. O tem ne odloča predsednik komisije, ampak disciplinska komisija. Če bi šlo za kaznivo dejanje, pa disciplinski postopek zastara takrat, ko zastara kaznivo dejanje. Teh odločitev ni sprejemal predsednik komisije.

Ali je oseba, ki je to kartico uporabljala, pri vas res celo napredovala? Ni res.

Če bi komisija iz aplikacije Supervizor morala izbrisati osebne podatke, razvidne iz namenov transakcij, kot to zahteva informacijska pooblaščenka, bi morala Supevizor ugasniti. Nam lahko to razložite? Pri tem mnenju še vedno vztrajam. Danes je 143 milijonov transakcij na našem Supervizorju. Anomalije, ki jih zaznava informacijski pooblaščene, izhajajo iz dejstva, da nekateri plačniki v okviru delovanja slovenskega javnega sistema med nameni plačila velikokrat pišejo tudi imena in priimke prejemnikov. Ampak to pišejo drugi, ne mi. Mi smo prepričani, da namen plačila ni podatek, ki bi bil osebno varovan. V teh 143 milijonih transakcij je zelo veliko napak v namenih. Če bi želeli iz teh namenov odstraniti imena in priimke, bi morali vsako od teh 143 milijonov transakcij pregledati. Zato sem izjavil, da moramo, če želimo v popolnosti upoštevati odločbo informacijske pooblaščenke, Supervizor ugasniti. Pri tem stališču še vedno vztrajam. Moram pa povedati, da komisija ni imela nikoli transakcijskih računov vseh prebivalcev Republike Slovenije.

Zakaj je informacijska pooblaščenka rekla, da imate vse te račune? V okviru boja za varovanje osebnih podatkov, kar je njena naloga, prihaja na površje tudi boj za čim manjšo transparentnost slovenskega denarja. Jaz ne vidim težave v tem, da slovenska družba vidi, komu je nekaj plačala in za kakšne namene. Tisti transakcijski računi, ki smo jih imeli, pa niso bili nikoli povezani s konkretno osebo. Transakcijski računi, s katerimi razpolagamo, so popolnoma neosebni. Mi začnemo konkretne postopke šele, ko naletimo na nepravilnosti pri izplačevanju. Takrat začnemo spraševati tiste, ki so poskrbeli za izplačila. Šele takrat lahko pridemo do konkretnih imen.

V izjavi za javnost ste zapisali: "Komisija ima občutek, da se za skrbjo po zasebnosti skriva predvsem poskus zmanjševanja transparentnosti delovanja javnega sektorja." Smo spet pri teorijah zarote, kakšna je torej povezava med informacijsko pooblaščenko in ljudmi, ki bi radi nekaj skrili? Ne želim posegati v to področje in konec koncev nimam nobenih dokazov za to.

Ampak rekli pa ste. V izjavi za javnost ste to rekli. Povedal sem. Težko razumem razlago nekih predpisov. Po mojem mnenju gre za povsem napačno razlago nekih pravnih temeljev. Zaradi tega menim, da gre za neko diskrepanco, ki nekomu, tako ali drugače, ustreza. Tudi pri avtorskih pogodbah profesorjev so nam očitali populizem, zdaj, po odločitvi upravnega sodišča, pa morajo denar vračati. Zdaj se dogaja nekaj podobnega.

Zakaj bi Prelesnikova hotel zmanjševati transparentnost delovanja javnega sektorja? Kakšen je njen motiv? O tem težko sodim. Lahko govorim o tem, kar slišim od nje oziroma kar je zapisano.

Ona trdi, da jo skrbi zasebnost, vi pa trdite, da to ni res in da hoče zmanjšati transparentnost javnega sektorja. Ne morem reči, da izjava, da jo skrbi za zasebnost, ni točna.

Iz vaše izjave za javnost izhaja, da je njen boj za zasebnost "predvsem poskus zmanjševanja transparentnosti delovanja javnega sektorja". Zdaj …

To ste vi rekli. Nobenega dvoma ni, da sem to rekel. Mi si zakon razlagamo drugače kot ona.

Zakaj vam je padel primer Bratušek? Ne bi rekel, da je primer Bratušek padel. Odločno stojim na stališču, ki ga je takrat sprejela komisija. V povezavi s tem primerom se sklicujem na sodbo vrhovnega sodišča, ki je ob povsem podobnih očitkih nekoga drugega odločilo drugače. Očitek Bratuškove je bil, da sem jo zavajal, ko sem se opredeljeval do njenega statusa, češ da sem jo zavajal, ali je preiskovanka ali ne. Pojmov preiskovanec, priča, obdolženec naš zakon sploh ne pozna. Naš zakon pomeni procesni postopek zbiranja dejstev, opredelitev do teh dejstev in v primeru, da se odločimo, še objavo. Tako se je zgodilo tudi v tem primeru.

Jaz sem o odločitvi vrhovnega sodišča obvestil tudi upravno sodišče, ki v svoji razlagi odločitve vrhovnega sodišča niti ne omenja. Upravno sodišče lahko odloči drugače, kot je vrhovno, vendar mora to svojo odločitev zelo dobro pojasniti. V konkretnem primeru pa se je sodbo vrhovnega sodišča popolnoma ignoriralo, zato sem prepričan, da se bo o tej zadevi na vrhovnem sodišču odločilo drugače.

Zakaj ste takrat tako hiteli? Namestnica Alma Sedlar vas je prosila za odlog odločanja, ker je bila v tujini. Mogoče zadeva ne bi padla, če bi počakali nekaj ur, za kar vas je Sedlarjeva prosila, da bi podala svoje pripombe. Takrat ste rekli, da je bila zadeva zrela za odločitev, očitno pa ni bila tako zrela. Senat odloča z glasovi vseh treh članov senata. Ob predpostavki, da bi odločala tudi namestnica, bi bil rezultat enak, saj sva za tako odločitev glasoval tako jaz kot namestnik. Naši strokovni sodelavci so se zelo intenzivno posvečali tej zadevi. Vsi smo dobili nekaj osnutkov, predlogov tega dokumenta, ko je ta nastajal. Tudi namestnica po elektronski pošti v Pariz. Sklicana je bila dopisna seja. Namestnica temu ni ugovarjala. Tik preden se je rok iztekel, je poslala sporočilo, da želi podaljšanje roka.

Kot predsednik komisije nisem videl nobenega argumenta za to. V javnosti se sicer ne govori o tem, da v nobenem primeru, ko je namestnica glasovala drugače kot preostala dva člana, ni glasovala v skladu s stališči, ki so jih pripravili strokovni sodelavci. V konkretnem primeru pa ni glasoval proti, ampak sploh ni glasovala.

Saj ne govorim o tem, da bi bila odločitev vsebinsko drugačna. Mogoče pa bi vseeno predstavila kakšen konstruktiven argument, da zadeva zdaj ne bi padla pred sodiščem. Ne vem. Tega ne morem zanikati. Če je želela, je imela ves čas možnost to storiti, ko so nam pošiljali osnutke.

Kaj pa bi se spremenilo, če bi o tej zadevi odločali en teden pozneje? Lahko bi kaj rekla, ko je bila seja razpisana, ne pa tik pred iztekom roka za glasovanje.

Večinoma smo govorili o težavah komisije, kaj pa so uspehi vašega mandata, ki jih lahko pokažemo javnosti? Komisija je rešila veliko več zadev, kot je dobila prijav. To pomeni, da zdaj rešujemo tudi zaostanke. Težava pa je, da se v medijih najbolj pojavljajo razvpite zadeve. Tu lahko rečem, da smo popravili najbolj razvpiti zadevi, zaradi katerih se o prejšnjem senatu sodi kot o veliko boljšem senatu kot našem. Znani so predvsem po zadevah Janković in Janša. Zadeva Janša je danes pravnomočna, ampak pravnomočna je odločba zdajšnjega senata. Zadeva Janković pa je še vedno na sodišču. Sam pa se nikoli ne bom hvalil.

Zakaj ne? To ni v mojem značaju. Ne želim se hvaliti, želim pa si, da me slovenska javnost konkretno in kritično ocenjuje. Upam, da bo skozi izvedbo mojega mandata slovenska javnost ugotovila, da sem imel prav, ko sem prevzel to funkcijo, in da delam dobro. Sem pa samo človek, ki dela tudi napake. Vesel sem, da mi je uspelo, in to je moja zasluga, da smo v okviru priprave novele zakona nehali razmišljati o nadzornem organu o delu senata KPK. Moje stališče je, da je bolje, da komisije od trenutka, ko bo nekdo na ta način začel nadzirati njeno delo, ni več.

Omenili ste, da rešujete več zadev, kot jih dobite. Precej logično, če iz leta v leto padajo prijave državljanov, ki jih pošiljajo na KPK. Zakaj je tako? Veliko se govori o tem, da je razlog za manjše število prijav zdajšnji senat. Te korelacije ne vidim. Obstaja pa korelacija med tem, da se odločitve komisije, vseh senatov do zdaj, ne upoštevajo in da je zaradi tega prisotna neka vrsta resigniranosti slovenske družbe, češ, kaj bomo prijavljali, saj se potem tako ali tako nič ne zgodi. Povedali smo, da je javni tožilec kršil zakon, javnotožilski svet pa pravi, da njegove razrešitve ne bodo predlagali. Minister za finance je evidentno kršil zakon. Prav tako ministrica za šolstvo in izobraževanje. Predsednik vlade se je odločil, da sta preveč pomembna, da bi ju odstavil.

Tu se moram vrniti k parkirni kartici. Ravno to je bistvo problema parkirne kartice. Vi ste Komisija za preprečevanje korupcije in zato ne morete reči, da se je pač zgodilo, čeprav gre za malo denarja. KPK se to ne sme zgoditi. To je za nas končana zadeva. Nočem govoriti o podrobnostih, ker bi lahko s tem posegal v integriteto te gospe. Tu je šlo za čisto zasebno zadevo, to ni imelo nič opraviti s komisijo.

Tudi Mramor nima več nič z ekonomsko fakulteto, kjer je dobil dodatek. Zdaj je minister za finance. To ni primerljivo. Mramor je kršil zakon, pri nas se ni ugotovilo, da bi gospa kršila zakon.

Parkirala je, ne da bi plačala, kako ni kršila zakona? Kaj pa je kršila? Kartico ji je dal nekdo, ki upravlja ta parkirišča.

Gospod Štefanec, dajte no. Vaša uslužbenka ni vedela, da tega ne sme delati? Kaj je vedela in česa ni vedela, ni moja stvar.

Kako gledate na prihodnost komisije? Ali so potrebne spremembe in kakšne? Kakšna naj bo v prihodnosti komisija, naj bo to organ za preprečevanje korupcije ali organ, ki bo imel večja pooblastila in bo nekakšna policija za korupcijo? Moje stališče je bilo ves čas, da naš zakon ni slab. Sam sem s temi pooblastili zadovoljen. Ne potrebujemo nobenih niti širitev niti poglobitev pooblastil. Razmišljanja v smeri protikorupcijske policije si komisija ne želi. Sam se strinjam s stališči, da mora biti poudarek komisije na preventivnem integritetnem ozaveščanju slovenske družbe, manj pa na samih preiskavah. Komisija se mora, kar izhaja tudi iz naše vizije, osredotočati na preventivno delovanje.

Narejene imamo nekatere analize, ki dokazujejo očitno korelacijo med posameznimi vladajočimi in podjetji, ki imajo v trenutku določene oblasti največji poskok prihodkov. Obstaja neposredna korelacija. To bomo objavili. Tudi v okviru kadrovske politike. Trenutno nismo zadovoljni s tem, kar se dogaja v okviru kadrovske politike SDH. Nekatere stvari poglobljeno preiskujemo. Tudi s tem, kako se je država odzvala na naše ugotovitve in ugotovitve računskega sodišča v zvezi z delovanjem DUTB, nismo zadovoljni. Tam so zamenjali nekaj tujcev, kar me ne moti, ker tudi tujci niso delali dobro, moti pa me vsebina delovanja DUTB, ki se ni bistveno spremenila.