Klemenčič: Če zadeva Ambrožič ne bo razjasnjena, se bomo vključili

V komisiji smo pogosto "izvedeni" na psa na zelo kratki verigi, ki laja na karavano, ki gre dalje, verigo pa predstavljajo finančne, kadrovske in zakonodajne omejitve, je prepričan protikorupcijski šef. Slovenija ni najbolj skorumpirana država v EU, je pa jasno, da ena institucija ne more spremeniti sistema, ko govorimo o sistemski korupciji.

V Sloveniji se skorajda dnevno pojavljajo afere, zadnja je v zvezi s plagiatorstvom magisterija poslanca Boruta Ambrožiča, primer ni osamljen, Simčič, Marinič, Meršol, kako se sploh takšne zadeve v Sloveniji lahko dogajajo?

Mešajo se velike, usodne zgodbe, npr. resne korupcijske afere, z na videz obrobnimi (nov primer plagiatorstva op. p.). Vse imajo skupen imenovalec – razkrivajo sprevržen odnos do vprašanj integritete, etike, odgovornosti nosilcev javnih funkcij v politiki, javni upravi in podjetjih in predvsem nesposobnost sistema ter družbe, da se na razkritja ustrezno odziva. Zato vse postaja relativno, zaupanje v institucije pravne države, demokracije, v pravno in politično kulturo pa je na psu. Afere postajajo in ostajajo, ker se zgolj odpirajo, nikoli ne zapirajo, ker razen medijskega in političnega prepiha ni konsekvenc.

Ni epiloga?

Tako. In posledica je vsesplošna apatija, občutek, da sistem razpada, vsesplošno uveljavljeno prepričanje, da s(m)o vsi enaki, nesposobnost ločevanja zrna od plevela, iskanje teorij zarote, opravičevanje "svojih" grehov z grehi "tistih na drugi strani" in podobno. Ne poznam podrobnosti zadnjega primera plagiatorstva, ki ga omenjate. Komisija zadevo za zdaj spremlja prek medijev, če bo kazalo, da bo zadeva obstala v zraku in ne bo razjasnjena, se bomo vključili. Čeprav primer ni povsem isti kot primer Simčiča in ga ne želim vnaprej prejudicirati, v osnovi nosi enak vzorec ravnanja. Ko na dan pridejo očitki zoper posameznika na visoki javni funkciji, ta posameznik ni pripravljen dajati pojasnil javnosti, niti pristojnim organom, ni pripravljen prevzemati odgovornosti, ker se ne sam, ne njegovo politično ali interesno okolje ni pripravljeno soočiti s posledicami, ki bi jih to prineslo. To niso primarno zadeve za neke kazenske ali uradne postopke in ker niso, ni tveganja. In izkušnje ljudi učijo, da prevzemanje odgovornosti in ravnanje v skladu s pričakovano integriteto ni nagrajeno. Če ravnaš drugače, izpadeš skoraj bedak. V nasprotnem primeru pa preživiš – politično in sicer. Do naslednje afere ...

Dve leti ste skoraj že na čelu protikorupcijske komisije, nekaj je bilo narejenega, pa vendar, ste lahko zadovoljni? Če vprašam drugače, ste, ko ste prevzemali funkcijo, pričakovali težave, da vas mnogi še vedno gledajo kot nebodigatreba organ.

Ko sem bil imenovan na to funkcijo, sem mislil, da sem dobil službo svojih sanj. Imel sem polno idej in volje. Danes ugotavljam, da sem bil malce naiven. Razmere v Sloveniji kot tudi zapuščino na komisiji in v širšem institucionalnem okolju sem podcenjeval. Seveda nisem zadovoljen! Komisija se trudi delati po najboljših močeh – tako organizacijsko, institucionalno kot operativno. Je to dovolj? Ni. Delamo napake? Seveda jih. Del odgovornosti prevzamemo sami oziroma sam osebno kot predstojnik – vsaka organizacija mora stremeti k boljšemu delu, pomemben del odgovornosti pa morajo prevzeti tudi tisti, ki nam reže kruh.

Politika in zakonodajna oblast.

Seveda. Ti nam odmerjajo proračunsko pogačo in postavljajo pravni in institucionalni okvir delovanja. Ti z odzivi (ali neodzivi) na naše ugotovitve in predloge postavljajo merila politične in pravne kulture. Uspešno omejevanje sistemske korupcije je v vsakem okolju primarno vprašanje politične volje! Vem, da je kriza. Ne morem pričakovati, da nam dajo sredstva za neomejeno število novih ljudi. Vseh skupaj nas je nekaj deset. To ni majhna številka, vendar se je področje dela izjemno povečalo z novim zakonom tudi z različno protikorupcijsko birokracijo. Štirinajst nadzornikov ali preiskovalcev, kolikor jih dela neposredno na primerih korupcije, ne more letno kakovostno procesirati prek 1200 prijav. Sedem ljudi ne more nadzorovati na desetine prekrškovnih določb, voditi desetine upravnih postopkov. Za nadzor premoženja 10.000 zavezancev imamo dve osebi, za nadzor celotnega lobističnega področja eno. To je absurdno. Supervizorja smo morali postaviti s pomočjo zastonj dela zunanjih sodelavcev, ker denarja za to nimamo. Najbolj frustrirajoče pa je to, da je nova zakonodaja zelo zapletla postopke, dala pa sorazmerno malo konkretne moči.

Še vedno ste brezzobi tiger?

Ta sintagma je že skoraj ponarodela. Jaz na zadevo ne gledam tako. Prej bi dal drugačno metaforo: prepogosto smo "izvedeni" na vlogo psa, ki laja na karavano, ki gre dalje; psa, ki je na zelo kratki verigi. Ker nas na verigo kot samostojnega organa s posebej zagotovljeno neodvisnostjo ni mogoče dati z neposrednim političnim vplivom, nam verigo predstavljajo naše finančne, kadrovske in zakonodajne omejitve.

Bi bilo nujno vlogo vaše komisije redefinirati v luči večjih pristojnosti? Nekateri se tega bojijo, zato temu popravku tudi nasprotujejo.

Zgolj ena institucija, ne glede na njeno moč ali delovanje, ne more sama spremeniti sistema, ko govorimo o sistemski korupciji. Z vso odgovornostjo pa rečem, da bi lahko storili mnogo več, če bi imeli boljše zakonodajne in kadrovske pogoje za delo. In če bi bolj pogosto našli skupen jezik, prioritete in energijo z drugimi relevantnimi institucijami nadzora in pregona. Strinjam se – našo vlogo bi bilo treba redefinirati tako pravno kot sistemsko. Institucija, kot je naša, je v svetu redka. Poznamo organe, ki v nekih okoljih opozarjajo na probleme in so bolj preventivno izobraževalne narave ali pa imate močnejše komisije z več pristojnostmi. Najtežje je biti nekje vmes. Moje trdno prepričanje sicer je, da omejevanja korupcije ni mogoče uspešno prepustiti zgolj "klasičnim" organom pregona in odkrivanja. Sploh ne v mladih demokracijah s šibkimi institucijami. Korupcija je oblastveni zločin, ni navaden kriminal. Zato morajo imeti organi, ki se s tem ukvarjajo, močan neodvisen status. Tega ni mogoče v zadostni meri doseči v okviru klasičnih institucij odkrivanja in pregona.

Korupcija, ki je sistemski problem, pravijo mnogi, se je v zadnjih dvajsetih letih naselila v vse pore političnega in gospodarskega življenja. Zakaj se je to zgodilo? Veliko o njej govorimo, pa se nič ne zgodi.

Ja, danes se o tem veliko govori, ker ljudje skozi krizo čutijo razočaranje nad našo tranzicijo. Vendar morava biti natančna: o korupciji se ni vedno veliko govorilo. Še pred leti – razen posamičnih afer – o tem ni bilo veliko govora. Nasprotno – Slovenija se je prodajala kot ena najmanj korupcijsko izpostavljenih držav. Zgodba o uspehu v vseh pogledih. Še ko smo lansko leto v letnem poročilu prvič javno izpostavili problem sistemske korupcije, smo bili deležni različnih kritik, da pretiravamo oziroma zato nimamo dokazov. Danes je ta termin prešel v splošno rabo. In skoraj nima več prave teže. In imamo drugo skrajnost, ko so ljudje izgubili zaupanje v vse institucije pravne države in v samo demokracijo, da je danes že vse korupcija. V sistemu, kjer je vse korupcija, ni nič več korupcija, tak sistem pa ustreza skupinam, klikam, ki so sistem soustvarjale in ga še naprej izkoriščajo – na državni in lokalni ravni, v gospodarstvu in javni upravi. Kot ponavlja Boštjan M. Zupančič, je imunski sistem pravne države v Sloveniji povsem odpovedal; žanjemo tisto, kar smo sejali dvajset let, in to ne glede na to, katera politična opcija je bila na oblasti. Po Eurobarometru imajo prebivalci Slovenije občutek, da je Slovenija najbolj skorumpirana država v EU.

Pa je?

Ne, ni. Zelo dobro poznam, kaj se dogaja v drugih državah. Imamo velik problem s sistemsko korupcijo, z umanjkanjem pravne in politične kulture, z nizko stopnjo kakovosti vodenja in upravljanja države in njenih podsistemov, nimamo pa široko razširjene klasične, administrativne korupcije kot v mnogih drugih tranzicijskih državah.

Kje je največje leglo korupcije pri nas?

Prešli smo točko, ko bi lahko govorili o posameznih problemih. Virus, ali če hočete metastaze korupcije – vsaj kot jo razumemo na komisiji in v mednarodnih dokumentih (torej ne zgolj kot klasične modre kuverte in podkupovanje) – so se razširile na vse telo. Če pa pogledamo v luči škode, pa je gotovo eno področje javnih naročil, drugo, na kar smo veliko opozarjali v zadnjem letu, pa je področje upravljanja kapitalskih naložb države. Če tu govorimo o višini škode in denarja, ki se obrača, je to zagotovo področje z največjimi korupcijskimi tveganji. Nasprotje interesov, klientelizem, lobiji postavljajo zasebne interese pred korporativno upravljanje, ekonomsko učinkovitost in družbeno odgovornost. Politični vpliv pa to nadgrajuje še s političnimi rentami, nesposobnostjo in nesamozavestnimi in vodljivimi upravami in nadzorniki. Seveda gre za posplošen pogled. So izjeme, dobra podjetja in odgovorni posamezniki. Ampak za to splošno oceno stojim in je v delih empirično dokazana skozi različne raziskave ter postopke.

Kako gledate v duhu protikorupcijskih tveganj na vprašanje ustanavljanja Slovenskega premoženjskega holdinga in na spremembo na tem področju?

Razprava o tem je spet klasičen odraz naše razdvojenosti in pomanjkanja talenta za racionalne in strateške razprave ter odločitve. Na eni strani imamo ostre zagovornike obstoječe ureditve, kot da je bilo doslej vse v najlepšem redu in očitke, da bo novi holding omogočal politično plenjenje preostankov javnega premoženja, na drugi strani imamo zagovarjanje izjemno hitrih zakonodajnih sprememb, ki pomenijo tektonske premike na tem področju, pod argumentom krize.

Pod paravanom nekih izrednih razmer?

Točno. In tako je tudi na drugih področjih spreminjanja zakonodaje v obdobju te vlade. V glavnem sami nujni postopki. Verjamem, da so deloma potrebni in upravičeni. Prepričan pa sem tudi, da so tudi posledica tega, da so na eni in na drugi strani obupali nad racionalnim diskurzom. Daljši postopki in širša razprava ob slovenski razdvojenosti pogosto ne prinašajo tudi boljših rešitev, ker dve strani zagovarjata diametralno nasprotna stališča. Za tem pa poleg političnega napenjanja mišic včasih stojijo zelo konkretni in ne nujno legitimni in legalni interesi: enim ustreza status quo, ker ga znajo izrabljati in zlorabljati, drugi hočejo to spremeniti, ker hočejo priti h koritu in do vpliva, po domače povedano. Vmes je veliko dobrih namenov na eni in drugi strani, ki pa zaradi vsesplošnega nezaupanja ne pridejo do izraza ali so diskreditirani. Navsezadnje se to dogaja komisiji. Ko danes opozarjamo na spornost nekaterih hitrih postopkov v parlamentu, nas napadejo eni z eno teorijo zarote; če se oglasimo ali ne oglasimo na kakšno drugo temo, smo tarča dvomov in napadov s strani drugih. Človek ima občutek, da je država v vojni in da se nevtralnost ne tolerira. Pa da ne bo pomote: vsaj jaz imam tak občutek z obeh ključnih političnih polov in tudi s strani medijev, samo metode so malce različne.

Kaj pa superholding?

Na to gledam skozi očala korupcijskih tveganj – koliko bi lahko nova organizacijska oblika upravljanja kapitalskih naložb države na posameznem področju povečala ali zmanjšala korupcijska tveganja in okrepila dobro upravljanje, transparentnost in odgovornost članov uprav in nadzornikov. S tega vidika obstoječi sistem ni dober, čeprav so bili KAS-i in posamezni elementi AUKN (npr. akreditacijski svet) korak v pravo smer. Ne vidim, da bi predlog novega zakona gradil na tem, predvsem pa ne vsebuje varovalk, ki bi balansirale siceršnjo veliko koncentracijo moči države v tem holdingu; prav tako ne vsebuje predlogov, ki bi zagotavljali večjo odgovornost upravljalcev in nadzornikov. Na tem področju nam preostane zgolj, da predlagatelju zakona verjamemo v dobre namene in upamo na dobro prakso. Ne z enim ne z drugim pa v Sloveniji nimamo najboljših izkušenj.

Kako komentirate očitek, da je novi holding le krinka za politično kadriranje in razprodajo tistega, kar je še ostalo?

Ta očitek je glede na že povedano legitimen in ni bil prepričljivo ovržen, čeprav kot rečeno – sem občasno živčen, ko ga med drugim izrekajo tudi ljudje, ki so soustvarjali in izrabljali sistem, ki je dvajset let prav tako omogočal in dejansko uveljavljal politično kadrovanje, ekonomske in politične rente. Eni in drugi pa se absolutno premalo pogovarjajo o tem, kaj storiti, da bi se dejansko za nazaj in za naprej uveljavila odgovornost za slabo upravljanje, da bi se uporabile obstoječe zakonske možnosti za uveljavljanje odškodninske odgovornosti za nadzornike in člane uprav, da se ne bi kar povprek podeljevale visoke odpravnine, da eni in isti ljudje, nad katerimi visijo sumi nezakonitih in spornih poslov, ne bi v nedogled kolobarili med politiko in službami v državnih podjetjih in bankah. Predlog zakona, ki bi ga npr. komisija podprla, četudi bi šel po nujnem postopku, bi bil npr. podaljšanje zastaralnih rokov za uveljavljanje odškodninske odgovornosti članov uprav in nadzornikov v državnih podjetjih. Ta je zdaj tri oziroma pet let in tudi ta vlak počasi odhaja s postaje, kar je v slovenski realnosti izrazito premalo. No, ne prejšnja ne sedanja vlada takega predloga ni dala na mizo.