Jeffrey Sachs: Postanite normalna država!

Štiri tedne pred dnevom državnosti 25. junija dnevno objavljamo izseke intervjujev z osebnostmi, ki so pomembno vplivale na slovensko osamosvojitev. Pogovori so zbrani v knjigi Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki je izšla pri Cankarjevi založbi in bo predstavljena 17. junija.

Danes objavljamo dele pogovora z ameriškim ekonomistom Jeffreyjem Sachsom, ki je v Slovenijo prišel na povabilo predsednika Demosove vlade Lojzeta Peterleta. Do njenega padca je deloval je kot svetovalec za finančne zadeve.

/…/

Vaša skupina je naletela na znaten odpor, ne le pri opoziciji, temveč tudi pri ministrih v Peterletovi vladi.
Tako je. Veste, v tistem času je bilo veliko napetosti in kontroverznosti, človek bi celo rekel spletkarjenja. Bil sem tujec, brez politične podlage, moči, finančnih interesov ali česa podobnega, zato je bilo vse, kar sem rekel ali storil v tistem času, podlaga za neskončne debate. Slovenija pri tem ni bila nobena izjema. Bilo je veliko vprašanj. In vedno znova v zadnjih 24 letih se me je ocenjevalo, velikokrat je prišlo do najrazličnejših resnih napačnih interpretacij. Še dandanes se prežvekuje, kaj sem zagovarjal in govoril. Moje osnovno stališče je bilo, da je za države Srednje in Vzhodne Evrope, ki so bile pod komunističnimi režimi, bistveno, da se čim prej ponovno povežejo z Evropo, še posebej s takratno Evropsko zvezo in kasneje EU. In prepričan sem, da je bilo tako prav.

Prepričan sem bil, da so prvi ključni koraki, ki jih je treba izvesti hitro, osnovne bistvene gospodarske spremembe, ki bi ponovno vzpostavile tržne in institucionalne povezave med Zahodno Evropo in temi državami. Upiral sem se idejam o postopnosti na določenih področjih, še posebej pri nadzo­ru financ, konvertibilnosti valute in odpiranju gospodarstva za trgovanje z Zahodno Evropo.

Drugo vprašanje je bila hitrost makroekonomske stabiliza­cije v kontekstu visoke inflacije. Nismo smeli spregledati tudi upov številnih ljudi, da bo s političnim prehodom v demokracijo končno prišla priložnost za uvedbo demokratičnega socializma, o katerem so toliko časa sanjali. Delavsko samoupravljanje je, na primer, uresničevalo upe nekaterih ljudi v Sloveniji in Jugoslaviji. Na Zahodu sem se prepiral z ljudmi, ki so si želeli, da bi končno prišlo do delavskega samoupravljanja. Nisem imel težnje po eksperimenti­ranju, dejal sem, da naj bo cilj normalizacija, ne pa izumljanje novega go­spodarskega modela. Predlagal sem – postanite normalna država. Bolje, da ne postanete pionirska država delavskega samoupravljanja. Zaverovanim v ta koncept se je izjava zdela grozna. Kdo pa misliš, da si, da nam boš govoril o naših ciljih?

Do mene so bili izrazito kritični tudi tisti, ki so zagovarjali povsem nov model, moje stališče pa je bilo, da se ne eksperimentira. Na vse skupaj sem gledal bolj pragmatično, in sicer – Zahodna Evropa deluje precej bolje kot vi, zakaj ne bi tega sprejeli. To je vaš dom, dovolj je utopije, bodite kot Evropa! Morda sem jim delal krivico, a dovolj je sanjaštva, glejte praktično na svet, zresnite se. Zagovarjal sem tudi ostro ločnico med dobrim in slabim glede državne podpore in pomoči starim podjetjem. Dejal sem, veste, veliko je panog, ki ne bodo preživele novega okolja z drugačnimi tehnologijami, višje razvitimi tehnološkimi sistemi in tako dalje. Ne morete zapravljati časa za prilagajanje in reševanje starega, zgraditi morate novo.

 /…/

Privatizacija je realpolitično najbolj pomembno vprašanje tranzicije.
Privatizacija je bila povod za tretji nesporazum, hkrati pa izjemno zaple­teno vprašanje. Na začetku nihče ni prav vedel, kako bi se je lotil. Velikokrat so me napadli, ker sem podpiral hitro privatizacijo, ki je privedla do velike mere brezzakonja in korupcije. Z Davidom Liptonom sva napisala prispevek o poljski tranziciji, ki je najčistejši zgodovinski zapis mojih takratnih prepri­čanj, tako da je vse, kar se je sčasoma izmaličilo, zavedeno tam.

"Zmeda glede privatizacije je bila zelo, zelo velika in, spet, zelo politična." (foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije) Foto: Tone Stojko

Takrat sem verjel v hitro korporatizacijo, kot sem jo poimenoval. To pomeni zagotoviti zakonski okvir za državno lastništvo, ki bi potem lahko postalo predmet ne­kakšne privatizacije. Prepričan sem bil, da morajo države podjetjem na hitro zagotoviti direktorske odbore, izdajati korporativna poročila, bilančne izjave in tako dalje. Seveda so države tako ali drugače to že izvajale, celo v obdobju državnega lastništva s centralnim upravljanjem, in Jugoslavija je bila v tem smislu v primerjavi s preostalo regijo zelo svojevrsten primer.

Zmeda glede privatizacije je bila zelo, zelo velika in, spet, zelo politična. Nekateri so želeli na hitro obogateti, drugi so imeli željo po delavskih sve­tih in delavskem lastništvu, nekaterim se je zdelo, da je najpomembnejša čimprejšnja ločitev od nomenklature, in za izvedbo tega so obstajali različni prijemi. Osebno sem težil k temu, da bi našli zakonski okvir, nato pa upo­rabili različna orodja za privatiziranje, ki bi ga izvajali več let, ker je šlo za stvar, ki je ni bilo mogoče izvesti takoj.

Bilo je veliko negotovosti, razprav, zmerjanja in tako dalje. Kot zunanji opazovalec si v drugačnem položaju kot nekdo, ki je notranje vpleten, zato sem poskusil čim bolj jasno razlo­žiti svoje poglede, hkrati pa sem se zavedal, da ne govorim o svoji državi. Sodeloval sem kot gost in se trudil po najboljših močeh, a na koncu nisem imel odločevalske vloge. Najbolj me grize, ko vidim, da se predlaga in resno razmišlja o nečem, kar je popolna zabloda, ali ko vidim, da je nekdo povsem skorumpiran, njegov predlog pa je namenjen ustvarjanju zmede ali zagotavljanju lastne koristi.

/…/

Delovali ste v Sloveniji, Estoniji, Rusiji in na Poljskem. Bi se strinjali s tezo, da na dolgi rok izoblikovanje političnih institucij bolj odraža uspešnost države kot pa izključno izvajanje gospodarskih reform?
Če vzamem v zakup celotno zgodovino, bi rekel takole: bliže ko se država nahaja meji z Zahodno Evropo, lažja je tranzicija. In bolj ko se pomikamo proti vzhodu, težje postaja. Geografska lega je imela pomembno vlogo na mnogih ravneh: družina, tradicija, zgodovinsko vedenje, poslovne povezave, zmožnost sledenja naložbam, raven naklonjenosti EU-ju, religija – katolištvo je pomenilo, da te nekdo v Vatikanu budno spremlja, kar je bila pomembna razlika v primerjavi s Pravoslavno cerkvijo …

Ne za vse, a za večino intelektualcev v državah, kot sta Slovenija in Poljska, ki mejita na Zahodno Evropo, je bila usmeritev precej jasna – hočemo postati del Evrope. Zato je bila dosežena določena stopnja konsenza.

"Če vzamem v zakup celotno zgodovino, bi rekel takole: bliže ko se država nahaja meji z Zahodno Evropo, lažja je tranzicija." Foto: Reuters

Bili so tudi geopolitični vidiki. Poljski je zelo pomagala poljska skupnost v Ameriki. In govorimo o visoki politiki. Pomagala mi je pri pomoči Poljski za hitro zbiranje velikih denarnih zneskov. Ti so prišli prav, na primer, za stabilizacijo. Bolj ko se pomaknemo proti vzhodu, več vidikov se spremeni: transport, bližina, veriga vrednosti, zmožnost sledenja naložbam …

Drugič, na splošno je obstajal vir dohodkov, ki je preživel vse. Bolj ko gremo proti vzhodu, manj so gospodarstva dodelana. Niso preprosta, a ven­dar problematična. Tretjič, obstajal je kulturni razkol, ker so obstajale razlike med katolištvom ali protestantstvom in pravoslavjem v smislu geopolitike. Ne govorim o veri, temveč o pogledu na to, kdo je na čigavi strani. In to je bila velika ločnica.

Potem je tu še pomembna vloga civilne družbe. Po mojih vtisih je bila Poljska povsem drugačna od Rusije v tisoč rečeh, pa sem videl samo zahodni del Rusije z Moskvo in Sankt Peterburgom; kako je šele moralo biti v preostali državi. Zato v Rusiji nikakor ni šlo za vrnitev k Evropi, kako naj bi tudi šlo za to. Rusija je svetovna velesila. To ni država, ki bi se želela pritihotapiti v strukturo, ki ji zapoveduje Bruselj. In seveda je bilo veliko ideoloških razprav, ki so vodile vse do 19. stoletja. Hudo zapletena regionalna politika, ki je nikoli nisem razumel in je še danes verjetno ne razumem. Ogromni transportni stroški in razlike, civilne družbe pa ne bi našel niti z lupo. Eden poglavitnih razlogov je bil po mojem mnenju seveda skoraj popolno uničenje civilne družbe v času Stalina. Sledilo pa je obdobje represije. Zato skupnost ni imela voditeljev, ni bilo elit, neodvisnih institucij, ki bi pripomogle k uravnoteženi stabilizaciji družbe, zaustavitvi korupcije, ki bi pozivale k spodobnosti družbe in omiljevanju sporov. Vse zahodno od sovjetske meje je bilo lažje.

"Najbolj me grize, ko vidim, da se predlaga in resno razmišlja o nečem, kar je popolna zabloda, ali ko vidim, da je nekdo povsem skorumpiran, njegov predlog pa je namenjen ustvarjanju zmede ali zagotavljanju lastne koristi." Foto: Reuters

Še en vidik, ki mimogrede velja tudi za Jugoslavijo, še bolj pa za Rusijo, je, da ko se federacija prelevi v nove samostojne države, slednje praktično nimajo delujočih institucij. Nimajo zunanjih ministrstev, neodvisnih finančnih ministrstev, nimajo centralnih bank, zato jih je težko dojemati kot samostojne države. Nekatere države, kot na primer Ukrajina, si v nekaterih pogledih dolgo sploh niso mogle predstavljati neodvisnosti. Tako dolgo so bile del ruskega cesarstva in nato še Sovjetske zveze (SZ), da je ta predstava zelo zapletena, geografske ločnice, ki smo jih opredelili, pa zelo, zelo problematične in za­pletene.

Poleg tega je močna tudi odvisnost od plina. Zraven je treba prišteti še en ključen element, to je zahodna geopolitika. Ta je seveda imela svoje izbrance. Brez dvoma. Mednje je sodila Poljska. To je bilo zanjo izjemnega pomena. Poljska se je zato priključila Natu in Evropi, Poljsko so podpirali Poljaki v Ameriki, Poljska je imela papeža, Poljsko so hoteli pridobiti nazaj v najkrajšem možnem času.

V rubriki 25 let Slovenije predstavljamo zgodbe iz časa slovenskega osamosvajanja in dogodke, ki so na drug način povezani s časom pred 25 leti. Brali boste lahko o dogodkih ob osamosvojitvi in njihovih akterjih, o tem, kakšno je bilo življenje v tistem času, kakšna je bila povprečna plača in kaj je bilo mogoče kupiti zanjo, s kakšnimi vozili smo se prevažali Slovenci, kdo so uspešni posamezniki, rojeni v žlahtnem letu 1991, in druge prispevke, povezane s slovensko petindvajsetico.