Igor Bavčar: Marsikaj tudi obžalujem

Pred leti, ko sem pisal vaš portret, sem ugotovil, da ste tisti ribič, ki je postal velika riba. Kako kaj vaš ribolov?

Zelo dobro. Moram reči, da rad muharim, kajti Slovenija ima krasne reke in potoke. Praktično v pol ure si iz prestolnice na eni najlepših vodà v Evropi, to je Unica, rad grem tudi na Krko, Idrijco, Sočo in Radovno. Veseli me, da je slovenska okoljska politika takšna, da se kakovost naših vodà izboljšuje.

Ste se v zadnjem času nekoliko umaknili iz javnosti?

Ne bi rekel. Polemiziram, predvsem branim svoje pravice, svoja stališča. Nisem več neposredno aktiven ne v politiki ne v kakšni večji gospodarski družbi, zato mogoče ta občutek. Delam v Združenju za vrednote slovenske osamosvojitve, drugje se ne izpostavljam. Ukvarjam se s problemi, ki niso majhni. S pritožbo na sodbo prvostopenjskega sodišča in podobnimi zadevami, ki jih moram urediti, če želim normalizirati svoje življenje.

Vas kaj vleče nazaj v politiko? Ali ste se morda odločili, da se javno ne boste preveč izpostavljali, tudi zaradi obsodbe?

Moje politično življenje se je v veliki meri izčrpalo v trenutku, ko sem odšel v Istrabenz, kjer sem bil sedem let. Pred tem sem bil v štirih vladah, vodil sem eno najbolj množičnih opozicijskih gibanj, odbor za varstvo človekovih pravic, bil sem tudi poslanec v dveh mandatih.

V resnici po tistem obdobju, ko je Istrabenz zašel v finančne težave – ki jih danes uspešno rešuje –, ni bilo posebnih razlogov, da bi se politično angažiral, čeprav sem dobil ponudbe, ampak mislim, da za to še ni čas. Vsa ta turbulenca, politična, gospodarska, krizna, pravosodna, me je zavrtela v nek vrtiljak, ki ga moram najprej razrešiti, če želim potem suvereno nastopati kjerkoli.

"Moje politično življenje se je v veliki meri izčrpalo v trenutku, ko sem odšel v Istrabenz." Foto: Bor Slana

Ste se kdaj počutili krivega, obžalovali kakšno odločitev?

Sem, seveda. Ne krivega, obžaloval pa sem marsikaj. To, da v Istrabenzu nisem predvidel gospodarske krize, ki je nastopila in ki je z izjemnim padcem delnic, ki je bil v Sloveniji večji kot v drugod v Evropi, na kolena spravila marsikatero gospodarsko družbo. Obžaloval sem, da nisem, kljub temu da je nadzorni svet Istrabenza temu nasprotoval, pravočasno izpeljal prodaje Droge Kolinske, s čimer bi rešil velik del problema zadolženosti matične družbe. Obžaloval sem to, da se nisem bolj potrudil, da bi premagal urad za varstvo konkurence, ki je, kot danes beremo, protizakonito zadrževal prodajo našega drugega paketa delnic Mercatorja, vrednega več kot 100 milijonov evrov, ki bi Istrabenzovo zadolžitev naredil povsem znosno.

Marsikaj sem obžaloval in na marsikaj, kar sem počel, gledam danes drugače. Ampak saj poznate misel "če bi bil vedež, ne bi bil revež". Vsekakor je moje obžalovanje povezano z dogodki, ki jih v tej gospodarski krizi, ki je tako radikalno posegla v naše gospodarstvo, nisem znal predvideti.

Obsojeni ste bili zaradi dveh kaznivih dejanj, napeljevanja k zlorabi položaja in pranja denarja. Kazen je razmeroma visoka, sedem let.

Če si nedolžen, je vsaka kazen visoka, tudi če bi bila samo deset dni. Nisem zagrešil kaznivih dejanj, ki mi ju očitajo. Očitani dejanji sta povezani z nekim prav posebnim položajem, v katerem smo. Ključne točke moje pritožbe na sodbo prve stopnje so, da sodišče nikjer ni opredelilo, kako bi moral ravnati Boško Šrot, ki je prodajal delnice Istrabenza, da ne bi oškodoval svojega podjetja, kar mu očitajo.

Sodišče sicer sploh ni ugotavljalo oškodovanja podjetja. Sodišče tudi ni upoštevalo mnenja izvedenca, ki ga je samo določilo. Izvedenec ni nikjer ugotovil, da bi bilo kaj narobe z opcijskimi pogodbami. Nasprotno, izvedenec je zelo jasno povedal, da gibanja delnic ni mogoče napovedovati za naprej in torej ni mogel obstajati nikakršen "načrt" v zvezi s tem.

Tudi mojega ravnanja s prejetim denarjem sodišče ni problematiziralo, mojih pogodb z Microtrustom sodišče ni opredelilo kot fiktivnih, in tudi vse to, kako sem posloval z denarjem, je bilo ekonomsko smiselno. Vendar se sodišče na to ni oziralo. Izpeljalo je povsem nasprotne zaključke. Da ne govorim o procesnih kršitvah, ko je tožilec naročil Dursu, naj začne preiskavo proti meni, ki je bila v bistvu kazenska preiskava, z njo pa so bile kršene moje pravice kot osumljenca. Sodišče je šlo mirno mimo tega.

"Če si nedolžen, je vsaka kazen visoka, tudi če bi bila samo deset dni. Nisem zagrešil kaznivih dejanj, ki mi ju očitajo." Foto: Bor Slana

Kako si to razlagate?

Pri nas danes policija in tožilstvo vse bolj postajata tista, ki razlagata, kaj je prav in kaj narobe v vodenju ekonomskih poslov. Kaznivo dejanje zlorabe položaja in zaupanja tolmačita izjemno ekstenzivno in povsem svojevoljno.

Mnogi pravni in ustavni strokovnjaki opozarjajo, da je podjetje iz sredstev vseh v obdobju družbene lastnine prešlo v sredstva posameznikov, družbenikov, v obdobju zasebne lastnine. To ne pomeni, da lahko zasebniki delajo karkoli, še posebej ne smejo oškodovati tretjih, recimo drugih podjetij, posameznikov, davkoplačevalcev ali države. Pomeni pa, da v zasebna razmerja državni organi ne morejo posegati po uradni dolžnosti. V tem primeru pa je. In zato ni slučajno, da sodišče ni znalo pojasniti, kaj bi moral narediti Boško Šrot, da ne bi zlorabil položaja.

Ni slučajno, da ni upoštevalo izvedenca, ki je sploh prvič pojasnil, kaj pomeni trgovanje z izvedenimi finančnimi instrumenti. Ni slučajno, da ni upoštevalo, da sem v svojih poslih ravnal popolnoma poslovno običajno s trgovanjem prek bančnega računa, ampak je zgolj videlo priliv in se v razloge zanj sploh ni spuščalo. In iz istih razlogov Pivovarna Laško vse do tedna dni pred sojenjem sploh ni trdila, da je oškodovana, pač pa nasprotno, da je zaslužila, in šele s pritiski so jo pripravili, da se je postavila na stran tožilca, ob tem pa sploh ni znala pojasniti, zakaj.

Vendar pa je očitno, da se nepravilnosti dogajajo.

Da, in treba jih je sankcionirati. Obenem pa moramo kot družba sprejeti vse konsekvence sprememb sistema, kot so zasebna lastnina, svobodno podjetništvo in gospodarska pobuda, kar zagotavlja tudi ustava. Vsi podsistemi, vse veje oblasti in tudi organi pregona morajo upoštevati dejstvo, da živimo v drugačnem sistemu, v sistemu zasebne lastnine in kapitalizma.

Kaznivih dejanj iz obdobja socialističnega samoupravljanja, kot je bil pregon oškodovanja družbene lastnine, danes ni mogoče kar prenašati v naš sistem. Država v stvarnopravna, obligacijska razmerja ne more več posegati po uradni dolžnosti. V mojem primeru se je zgodilo prav to.

"Jasno je, da sem bil načrtno diskreditiran v javnosti," je prepričan Bavčar. Foto: Bor Slana Vse to sploh zadeva vaše posle v vlogi predsednika uprave Istrabenza?

Ne, ne, ti posli, ki mi jih očitajo, niso imeli z Istrabenzom nič. V medijski javnosti je uveljavljeno mnenje, da se mi sodi zaradi oškodovanja Istrabenza. Vendar pa mi tega sploh ne očitajo, Istrabenza nisem nikoli oškodoval.

Podjetje je šlo v proces prisilne poravnave, uspešno poravnava svoje dolgove in praktično so vsa Istrabenzova podjetja likvidna, solventna, napredujejo, odpuščen ali oškodovan ni bil nihče, niti enkrat niso zamujale plače. Tudi tista podjetja, ki so bila prodana, da so bili poplačani nekateri dolgovi, odlično poslujejo. Danes spadajo med boljša slovenska podjetja, recimo Droga Kolinska in Gen I.

V zvezi z Istrabenzom mi niso ničesar očitali, šlo je za moje opcijske pogodbe za nakup njegovih delnic, ki sem jih kupil od podjetja Microtrust oziroma sem imel opcijska upravičenja, ki sem se jim pozneje odrekel in za to dobil denarno nadomestilo.

Se počutite kot ena izmed prvih žrtev vojne proti tajkunom?

Lahko bi tako rekel, da. V tem stampedu po eni strani obračunavanja s tem, kar je bilo v preteklosti narobe, za mnoge v politiki, javnosti in medijih sploh ni pomembno, kaj se komu očita. Kot sem že enkrat rekel: ko je razglašena fatva, se ne sprašujejo več, kdo jo je izrekel. Pomembno je, da se zoper tiste, ki jih je doletela, lahko uporabi vsa sredstva, in v tem primeru je dejansko šlo za to.

Jasno je, da sem bil načrtno diskreditiran v javnosti. Takšno prakso poznam iz preteklosti, vendar me to ne tolaži. Vem, da se nihče drug ne bo boril zame kot le sam, in prizadevam si, da bi svojo resnico lahko pojasnil.

Kakšni so odzivi okolice, ko je človek obsojen? Se je kaj spremenil odnos ljudi do vas, glede na to, da ste v očeh javnosti kriminalec?

Občasno se dogaja, ampak zelo redko, da slišim kakšno opazko. Vendar vsakemu zrem v oči popolnoma pomirjen in prepričan v svojo nedolžnost. Jasno pa je, da se določena vrata v trenutku zaprejo, v medijskem prostoru še posebej. Ta interpretacija, ki se dogaja na ravni medijskega linča, spominja na prakso nekdanjih časov v Združenih državah Amerike. Takrat je javno mnenje zadostovalo, da te je pravosodni sistem spoznal za krivega.

Čisti zakon linča se je pojavil tudi pri nas. Zoper to se je težko boriti. Svoj prostor sem si na podlagi zakonskih in ustavnih določil izposloval v pismih bralcev, kjer sem lahko pojasnjeval svoja stališča. Iz tega vidika je sprememba zelo velika, res pa je, da je nisem nevajen, saj sem se s podobno blokado že srečeval.

"Čisti zakon linča se je pojavil tudi pri nas. Zoper to se je težko boriti." Foto: Bor Slana

Govorite o obdobju druge polovice osemdesetih, v času Odbora?

Da, takrat je bilo evidentno, da bo spopad za nov družbeni red izjemno oster. Bilo je zelo težko prebiti medijsko blokado in zaradi tega se je vzpostavil alternativni sistem informiranja, ki je pripeljal do radikalnih družbenih sprememb v začetku devetdesetih. Ampak v veliki meri se reforme niso zgodile, namesto njih se je pojavilo nezadovoljstvo nad novim sistemom.

Radikalnejših reform ni bilo, kajti osamosvojili smo se v obdobju konjunkture, ki je trajalo vse do leta 2007. Uspavali smo se in mislili, da v našem ravnanju ni treba ničesar spremeniti. Tudi sam sem bil del takšne politike. Občasno sem poskušal uveljavljati kakšne spremembe, vendar mi to v glavnem ni uspevalo. Bil sem v stranki, katere slogan je bil "Zgodba o uspehu!". Pozneje se je izkazalo, da je prav ta samozadostnost in odsotnost radikalnejših reform v veliki meri povzročila krizo, v katero smo vstopili. Izkazalo se je, da Slovenci ne marajo ne zasebnih lastnikov, tujcev, niti države.

Ostal je vtis iz prejšnjega sistema, da je vse naše. Od tu izvira tudi prizadevanje represivnega aparata, ki zdaj interpretira, kaj je prav in kaj narobe. In nobena privatizacija ne bo pomagala, če se ne bodo spremenili tudi ti podsistemi, ker potem bo pomembno samo to, katera opcija bo nastavila vrh tožilstva in pravosodja.

Se vam zdi, da je pravosodni sistem pod prevelikim pritiskom javnosti in da poskuša zadostiti njenim pričakovanjem – ne glede na načela pravne države?

To lahko komentiram samo osebno, zato ker sem sam predmet takšnega ravnanja. Odgovor je, da, seveda je!

Pa politika? V tej zgodbi je glavni promotor boja proti tajkunom, čeprav se sprašujem, kaj so politiki kot zakonodajalci počeli zadnjih 20 let.

Tukaj je veliko populizma. Praktično v celotnem političnem spektru. Veliko je nerazumevanja in ambicij, da bi moč, ki jo imajo, ohranjali še naprej, kljub deklariranim družbenim spremembam. V tej celotni zgodbi je tudi veliko posledic naše majhnosti in dejstva, da se praktično vsi med seboj poznamo. Mislim, da je ravno to, o čemer sem govoril – namreč odsotnost radikalnejših družbenih sprememb, ki bi na novo postavile relacije v družbi, v smeri demokratičnega evropskega zasebnega gospodarstva –, pripeljalo do neuspešne tranzicije. V veliki meri je bilo razlog za to ravnanje političnih strank.

Paradoks je ta, da zdaj pravosodje v maniri ščitenja družbene lastnine iz časov socialističnega samoupravljanja določa, kaj je prav in kaj ni, s tem pa odpira vrata voluntarizmu. Kaže, da ni več pomembno, kaj je res ali kaj je prav, temveč zgolj to, kdo odloča o tem. Tako izrabljanje pravosodja za politične obračune v gospodarstvu je nekaj, čemur je bila v kritiki Evropske komisije izpostavljena Srbija. O tem je govoril Jelko Kacin, vendar v Srbiji!

"V konjunkturi je sistem deloval. V tranziciji, ki je razbila velike gospodarske sisteme, je zmagalo slovensko vrtičkarstvo, vsakdo je želel privatizirati svoj TOZD, običajno brez nekih realnih finančnih zmožnosti. Na ta način se je ekonomska moč razpršila." Foto: Bor Slana

Kdaj se je Sloveniji zalomilo? V času harmonizacije zakonodaje ste bili minister za evropske zadeve. Zakaj se je po vašem zgodil ta obrat nazaj? Spopadamo se s paranojo do tujcev, tujega kapitala, del oblastne elite pa blebeta o demokratičnem socializmu in prepeva Bandiero rosso ...

Za to je več razlogov. Ne gre zgolj za neko točko v našem razvoju, gre za celotno razumevanje prehoda iz socializma v evropski kapitalistični sistem. Začelo se je že pri načinu privatizacije, kajti v veliki meri je ohranjal mnenje, da smo vsi lastniki vsega. Takrat smo tudi preprečili odplačno privatizacijo z vstopom zasebnega kapitala. Pozneje smo večino certifikatov koncentrirali v holdinge, ki so eden pomembnih vzrokov krize, kajti holdingi dobičke ustvarjajo šele pri prodaji naložb. To pa pomeni, da jih morajo v vmesnem času kreditirati banke, da lahko preživijo.

V konjunkturi je sistem deloval. V tranziciji, ki je razbila velike gospodarske sisteme, je zmagalo slovensko vrtičkarstvo, vsakdo je želel privatizirati svoj TOZD, običajno brez nekih realnih finančnih zmožnosti. Na ta način se je ekonomska moč razpršila.

V teh 20 letih praktično nismo ustvarili nobenega velikega slovenskega podjetja! Nimamo nobenih večjih združevanj podjetij in v A1 kotaciji slovenske borze sta edini družbi, ki sta se v tem času združili, prav Droga in Kolinska. Vsa preostala rast slovenskih podjetij, tudi Mercatorja, je potekala tako, da so večji sistemi le požrli manjše, z malo resnične dodane vrednosti.

Kako se bo končala saga o Mercatorju?

Želel bi si, da bi vanj vstopil lastnik, ki bi mu dal novo perspektivo. Upam, da se bo zgodila prodaja, kajti banke kot ekonomski lastniki ne morejo imeti te vloge. Ugovor zoper prodajo, češ da bi prizadela slovensko prehrambno industrijo, po mojem mnenju ne drži povsem – ta lahko preživi z dobrimi "brandi", kajti ti so tisti, ki na trgu ščitijo sami sebe. Noben trgovec, naj bo to Leclerc, Spar, Tuš ali Mercator, ne more mimo dobrih blagovnih znamk.

Kakšna realnost Slovenijo čaka v prihodnosti? Se lahko sami izkopljemo iz krize?

Evropski mehanizmi so naši in tudi če bi jih uporabili pri sanaciji naše krize, bi na nek način še vedno sami reševali svoje probleme. Vendar pa rešitev ni le v denarju, pač pa tudi v spremembah v naših glavah, pa v politični stabilnosti, ki je naš volilni sistem trenutno ne omogoča.

Ključno je to, da se odpre gospodarski prostor in da se, če bo potrebno, pri tem angažirajo tudi tuja sredstva, kajti sicer bo breme reševanja krize ostalo na ramenih davkoplačevalcev. Brez reform ne bo šlo. Reševanje krize se mora normalizirati do te mere, da ga bodo Slovenci razumeli kot del evropskega ekonomskega prostora.

Kot bi rekli marksisti, kapitalizem permanentno prihaja v obdobje krize. Zato se vprašanja, s katerimi se spopadamo danes, lahko kdaj spet ponovijo.