France Bučar: Mi smo v bistvu še zmeraj komunisti

Štiri tedne pred dnevom državnosti 25. junija dnevno objavljamo izseke intervjujev z osebnostmi, ki so pomembno vplivale na slovensko osamosvojitev. Pogovori so zbrani v knjigi Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki bo pri Cankarjevi založbi izšla 15. junija.

Danes objavljamo dele pogovora s predsednikom skupščine v času osamosvajanja in soavtorjem prve slovenske ustave, lani preminulim Francetom Bučarjem, ki je bil opravljen leta 2013.

/…/

Torej ocenjujete delovanje Zveze komunistov Slovenije kot zelo pragmatično, brez kakršnega koli idealizma?
Absolutno! To je treba povedati. Slovensko partijsko vodstvo je poklekni­lo pod pritiskom javnega mnenja. In zato je slovenska skupščina, ki je bila takrat še absolutno v rokah Partije, konec septembra 1989 sprejela tisti znani amandma – da ima Slovenija pravico do odcepitve. Tu je treba biti pošten. To je sprejela slovenska skupščina brez Demosa. Partijska struktura je to sprejela, ker so vedeli, da morajo to narediti zaradi lastnega interesa. S tem smo dobili legalno osnovo za samostojno pot, česar pa seveda Beograd ni priznal. Nikoli. To je pomenilo tudi, da ima Slovenija pravico kot samostojna republika sama izvesti volitve v svoje organe.

/…/

Kakšen rezultat ste v Slovenski demokratični zvezi (SDZ) pričakovali na prvih demokratičnih volitvah?
Moram reči, da je bil rezultat prvih volitev zame strašno presenečenje. Prepričani smo bili, da bomo z lahkoto zmagali. Zakaj? Ker konec koncev, zdaj je več kot 20 let od tega in se trkam po prsih. Vse, kar smo naredili, smo pravzaprav naredili demokrati iz Nove revije in pa zveze pisateljev, tako miselno infrastrukturo in miselno osamosvojitev. Zmagali so pa tisti, ki pri tem niso imeli nič.

Dva tedna po osamosvojitveni vojni se pojavi predlog Janeza Janše o rošadah na najvišjih mestih v državi. Vi bi postali predsednik ustavnega sodišča, Lojze Peterle predsednik parlamenta, Igor Bavčar pa bi prevzel položaj predsednika vlade.

To še danes zamerim Janši. Kako si more kdorkoli dovoliti kaj takega? Da imaš ti za seboj celo gibanje, vojno, potem pa pride neki človek in reče: "Tega bomo pa …" Jaz si tega ne morem predstavljati. Janša je nastopil kot nekakšen bivši visok politični komisar. Ko je videl, da s tem ne bo nič, je odnehal. Ko smo šli skozi vrata, mi je rekel: "Ali si mi zelo zameril?" To je vsa modrost. Njegov prispevek med vojno je bil silno dragocen in brez tega elementa ne bi prišlo do osamosvojitve. To si upam trditi. Toda osamosvojitev je bila veliko širši projekt.

Ob vrnitvi z Brionov nas je Janša označil za izdajalce. Lahko še tako imenitno pripraviš vse, od nove skupščine do ustave, a če te mednarodna skupnost ne prizna, ne boš dosegel ničesar. Če se na Brionih ne bi dogovorili, bi bilo vse zaman. Takrat smo preprosto rekli: "Dobro je, počakali bomo tri mesece." Po treh mesecih smo sklicali sejo parlamenta, točke dnevnega reda, kot da se nič ni zgodilo.

/…/

Bučar je kot predsednik takratne skupščine uradno razglasil samostojnost države. (foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije) Foto: Tone Stojko

V prej omenjenih državah se je lustriralo nosilce represije. Pri nas pa nekateri prejemajo državna priznanja. Bi vi odlikovali Tomaža Ertla?
Ne, odlikoval ga gotovo ne bi. Ne bi ga pa, na primer, posebej preganjal, če nimam konkretnih stvari. Ker takih ertlov je bila cela rajda. On ni bil edini. Vsa ta rdeča vrhuška je bila sestavljena iz samih ertlov.

Kdo je bil po vašem mnenju boljši kandidat za prvega predsednika Slovenije, Jože Pučnik ali Milan Kučan?
Na to vprašanje vam težko odgovorim. Vseeno bi rekel Pučnik. Kučan ima eno imenitno slabost, da se nikoli ne upa izpostaviti. Nikoli ne bo šel v nobeno skrajnost, hkrati pa bo, ko bo enkrat videl, da je tule vrsta pred tem okenčkom, z zadnjega mesta hitro skočil na prvo. Njegov način obnašanja, odzivanja na dogajanje v politiki je za naše razmere zelo primeren. Če bi imeli mi kučane, ne bi nikoli dosegli osamosvojitve. In ker smo imeli Kučana, smo osamosvojitev tudi ohranili. To se sliši zelo paradoksalno.

Kučan ne bo nikoli naredil tega, kar je naredil Janša. Nobenega takega koraka, kot jih je v svoji karieri naredil, recimo, Janša. Kučan ne bi bil sposo­ben. Jaz bi ga lahko celo pripeljal pred sodišče za veleizdajo. Če bi stvari resno jemal. Septembra 1991 so zahodnjaki pod vodstvom lorda Petra Carringtona vse predsednike jugoslovanskih republik s Slobodanom Miloševićem vred poskušali prepričati v sprejetje njihove verzije ureditve Jugoslavije. To je bilo v času, ko smo bili mi že formalno samostojni. Kučan je v to privolil in tudi vsi drugi, razen Miloševića.

Kučanove slabosti so bile zelo koristne. Predsedstvo je, na primer, moralo predlagati začetek postopka pisanja nove ustave. Predsedstvo pa je bilo Kučanovo – in tako sem šel s tistim prvim projektom k njemu in sem bil prepričan, da ne bomo uspeli … Obratno! Kučan je bil takoj za. Ker je videl, da je to pametno. Sam devet desetin tega, kar govorijo o Kučanu, ne verjamem. Mi ga kar naprej, kot v grški mitologiji, spreminjamo v polboga.

"Slovensko partijsko vodstvo je poklekni­lo pod pritiskom javnega mnenja. In zato je slovenska skupščina, ki je bila takrat še absolutno v rokah Partije, konec septembra 1989 sprejela tisti znani amandma – da ima Slovenija pravico do odcepitve. Tu je treba biti pošten. To je sprejela slovenska skupščina brez Demosa." (foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije) Foto: Tone Stojko, hrani Muzej novejše zgodovine Slovenije

Kako kot soavtor 57. številke Nove revije gledate na odzive takratnega partij­skega vrha ob njenem izidu?
Pri škandalu z Novo revijo je Kučan nastopil naravnost briljantno! Takrat se je ves partijski republiški vrh spravil na nas. Posebej vehementni so bili v Zagrebu in so nas hoteli vse zapreti. Potem pa je nastopil Kučan, moder do kraja. Rekel je: "Ne bomo jih zaprli, bomo pa naredili vse, da se njihovi cilji ne uresničijo." To je državniško do kraja. S tem se je zavaroval pred slovenskim javnim mnenjem, ki je bilo odločno proti njemu. »Ne bomo pa delali za to, da se njihovi cilji uresničijo« – s tem je ekstremistično strukturo v Partiji lepo matiral. To je nepojmljiva politična spretnost.

Igor Omerza v svoji knjigi o aferi JBTZ (Janša, Borštner, Tasić, Zavrl) Kučanu pripisuje pomembno vlogo pri obsodbi četverice.
Ah, kje pa. Da se ni dovolj pobrigal zanje, o tem sem pa prepričan. Da bi jih dal zapreti … O tem me ne boste prepričali, pa če Igor to napiše desetkrat. Kučan po svoji strukturi ni sposoben, da bi rekel: "Dajte jih zapreti." Da pa ne bi naredil čisto nič za to, da jih ne bi zaprli, to pa tudi ustreza njegovemu delovanju.

/…/ "Kučan ima eno imenitno slabost, da se nikoli ne upa izpostaviti. Nikoli ne bo šel v nobeno skrajnost, hkrati pa bo, ko bo enkrat videl, da je tule vrsta pred tem okenčkom, z zadnjega mesta hitro skočil na prvo," je dejal Bučar. Foto: Matej Leskovšek

Ustava določa volilni sistem. Kako ocenjujete veljavni volilni sistem z vidika učinkovitosti?
Mislim, da je volilni sistem, ki ga imamo, v načelu pravilen, samo nekaj mu manjka. Tak, kot je zdaj, je tipičen instrument za prevlado političnih strank. Dokler je tako usmerjen, da voliš stranko, ne pa posameznika, je to pravzaprav diktatura političnih strank. In dokler bo tako, parlament ne bo mogel zaživeti. Parlament ni parlament, če poslanec nima svobode. Poslanec, ki ne glasuje tako, kot zahteva stranka, bo ob prvi priložnosti odletel.

/…/

Kateri so bili vaši uspehi in napake v vaši politični karieri?
Vsekakor je moj veliki uspeh, da sem bil predsednik skupščine. Čisto zares. Boste rekli, da sem domišljav. Brez mojega sodelovanja Demos ne bi zvozil. Ampak jaz sem bil tam edini, ki sem, ne zaradi svoje pameti, ampak zaradi izkušenj vedel, kako je treba voditi stvari. To je zelo domišljavo, kar govorim, ampak si upam trditi – ne verjamem, da bi jo speljali brez moje intervencije.

Napaka je bila, da sem bil ob nastopu novega predsednika vlade Janeza Drnovška preveč pasiven. Vprašanje, ki se mi danes zastavlja in ki bi ga morali zastaviti tudi drugim, je, kaj je vzrok, da smo pristali, kjer smo. In sam mislim, da je glavni razlog v tem, za kar tudi jaz sprejemam svoj del krivde, da smo do­pustili obnovitev starega partijskega modela za vodenje države. Osamosvojili smo se, nadaljevali pa partijski model države. In to velja še danes.

"Mislim, da je volilni sistem, ki ga imamo, v načelu pravilen, samo nekaj mu manjka. Tak, kot je zdaj, je tipičen instrument za prevlado političnih strank. Dokler je tako usmerjen, da voliš stranko, ne pa posameznika, je to pravzaprav diktatura političnih strank." Foto: Ana Kovač

V kakšnem smislu?
V celotnem pojmovanju. Pojmovanje posameznika, njegov pogled na svet in njegovo vlogo na tem svetu je treba presojati drugače, kot so o tem presojali v partijskem, marksističnem modelu. To je bistvo problema. Naše gledanje na vlogo posameznika v družbi, njegove pravice in tako naprej. Se pravi način mišljenja, ki ni v skladu s plemenito evropsko tradicijo. V svojem bistvu smo še zmeraj komunisti. Kar ven me vrzite zaradi te izjave, ampak to je dejstvo. Mi smo v bistvu še zmeraj komunisti.

Če trdite, da je ta model glavni problem Slovenije danes, ali je potem Zoran Janković najboljše upanje, da se znebimo tega modela?
Janković, saj vemo, kaj je. In tudi njegov domet je hudirjevo skromen. Ne mu pripisovati stvari, ki jih ni sposoben storiti. Je tipičen otrok našega sistema. Prav Janković ga pooseblja. Kučan ga je vzel. Ne smete precenjevati stvari. Janković nima v teh krogih, ki zdaj počasi tudi izginjajo, nobene teže. Če hočete razumeti našo politiko, morate vedeti, kakšna je specifična teža posameznika. Ne, koliko kdo tehta, ampak kolikšna je njegova specifična teža. In Jankovićeva specifična teža je zelo, zelo majhna.

Zakaj ste ga kljub temu javno podprli na magistratu?
Ja, kakšne možnosti sem pa imel? Ali Janković ali pa Janša. Tertium non datur (Tretje izbire ni), a ne. Manjše zlo je boljše kot večje zlo. S tem še ni rečeno, da je prvo zlo res boljše.

/…/

"Osamosvojili smo se, nadaljevali pa partijski model države. In to velja še danes." Foto: Tina Deu

Vaš nekdanji kolega iz vrst SDZ-ja in Demokratske stranke (DS) Rupel vas je premagal v drugem krogu za županske volitve v Ljubljani.
Ne on, Partija me je premagala. On je nastopil kot predstavnik Partije, Partija pa je uradno pisno objavila, Bučarja ne voliti. Pa je bilo vnaprej jasno.

Ko smo ravno pri županih. Prvi župan Ljubljane v samostojni Sloveniji Jože Strgar za vas pravi, da ste globok kristjan.
(smeh) Odnos do transcendence moraš imeti. Vzgojen sem bil v tej smeri. O teh stvareh veliko razmišljam, stvari ne mečem čez krov kar v tri dni, seveda sem pa tudi kritičen do te strani.

Se ob teh razmišljanjih kdaj dotaknete sprave?
Kaj pa je sprava? To je treba konkretizirati. To je še zmeraj na besedni ravni. Ampak kakor koli je dejstvo, da po mojem mnenju sprave nihče ne želi. Sprava je na žalost eno glavnih orodij za medsebojno politično obra­čunavanje, zato jaz pravim, dajmo enkrat stvar konkretizirati. Poskusimo s prstom pokazati "Ta, pa ta, pa ta." Ali njegov potomec. Zdaj pa, kako boš ti zdaj spravil … ali se da še kaj bolj spraviti kot to? Ali lahko tiste žrtve obudiš? Saj jih ne moreš.

Lahko jih civilizirano pokopljemo.
Mislim, da je to absolutno možno in tudi potrebno. Ne samo potrebno, normalno je, da se boš tako obnašal. Civilizirani ljudje so pokopavali že zdavnaj pred izrazom civilizacija, ker gre za del človekove narave.

V rubriki 25 let Slovenije predstavljamo zgodbe iz časa slovenskega osamosvajanja in dogodke, ki so na drug način povezani s časom pred 25 leti. Brali boste lahko o dogodkih ob osamosvojitvi in njihovih akterjih, o tem, kakšno je bilo življenje v tistem času, kakšna je bila povprečna plača in kaj je bilo mogoče kupiti zanjo, s kakšnimi vozili smo se prevažali Slovenci, kdo so uspešni posamezniki, rojeni v žlahtnem letu 1991, in druge prispevke, povezane s slovensko petindvajsetico.