Peter Čeferin: Vsak, ki je aretiran, ni nujno tudi kriv

Da bi pisal avtobiografijo, mu ne diši, kot pravi sam, za to nima časa. Čeprav je vodstvo odvetniškega imperija prepustil sinovoma, se še ne namerava upokojiti. V družbi je na voljo kot svetovalec mlajšim kolegom, pri svojih 74 pa se še vedno aktivno ukvarja s športom. Da mu pisana beseda leži, pričata satiri Srečka in Pridržanje do streznitve, ki so ju leta 1963 izvajali v MGL, tuj pa mu ni niti gledališki oder. Javno nastopanje je izpilil v svoji dolgoletni karieri, ko je kot odvetnik zagovarjal tudi precej znanih ljudi. Konec osemdesetih je sodeloval v procesu zoper Azema Vlassija in starotrške rudarje s Kosova, branil je "največjega" tihotapca z ljudmi Josipa Lončariča, pa prvega slovenskega kapitalista Sandija Grubeliča, še vedno je prepričan, da je Ivan Perić, ki ga je sodišče obsodilo na 30 let zapora zaradi umora svojih bližnjih, nedolžen. Ob imenu Petra Čeferina se pojavlja pridevnik mafijski odvetnik, a on ob tem le zamahne z roko.

V intervjuju preberite še, zakaj se mu zdijo nekatere odločitve ustavnega sodišča sporne, zakaj je proti ukinitvi odvetniške zbornice, o profesionalnem pogumu udeležencev v kazenskem postopku in zakaj so odvetniki na slabem glasu.

Glede na vašo prvo zgodbo v knjigi je mogoče sklepati, da ste odvetnik postali po naključju. Prav lahko bi se zgodilo, da bi sedeli na mojem mestu, na mestu novinarja.

Rad sem bil novinar, a če bi se desetkrat rodil, bi bil odvetnik. Mogoče sem imel že kot novinar to željo po obrambi. Preskok mi je ustrezal, čeprav je bil začetek težak. Ko so me povabili, da branim Agrokombinat, nisem bil niti en dan odvetnik. Nisem vedel niti, kam naj sedem. Ampak potem se je vse srečno končalo.

Dobili ste ključe od stanovanja, kot pišete v knjigi.

Dobil sem ključe. Zdaj so razmere drugačne, takrat so službe in stanovanja delili.

V javnosti prevladuje mnenje, da je tisti, ki najame Čeferina, zagotovo kriv.

To razširja predvsem stand-up komik Denis Avdić na svojih nastopih. Moram reči, da je odličen komik, sedel sem v prvi vrsti in mu ploskal. Zgodbe krožijo, dejstvo pa je, da moraš biti pri tem poklicu dosleden, da moraš slediti izključno koristim svoje stranke in, kar se mi zdi pomembno pri vseh pravosodnih poklicih, da moraš imeti profesionalni pogum.

Mnogokrat se vprašaš, ali je vredno prevzeti primer, nad katerim se javnost zgraža, ga pljuva, ampak zame je to izziv. V rumenem tisku velikokrat govorijo o tem, da se znani odvetniki reklamirajo. Spomnim se aretacije Josipa Lončariča. Preden ga je zaslišal preiskovalni sodnik, preden ga je privedla policija, sta generalna državna tožilka in direktor policije izjavila, da so prijeli največjega tihotapca z ljudmi, da je to fantastična zmaga. Razmišljal sem, ali naj sploh grem na zaslišanje, ker ga bodo tako ali tako zaprli. Ampak rekel sem si, najmanj, kar lahko storim, je, da tudi sam medijem povem, da ni tako, kot trdijo najvišji predstavniki represivnih organov. Nikoli nisem dal izjave za medije, če to ni bilo v interesu stranke. O tako imenovanem računalniškem svetovnem prvaku nikoli nisem dal nobene izjave, ker to ni bilo v interesu stranke. Za to, da je situacija takšna, da so začeli zelo intenzivno blatiti odvetnike v tisku, je več razlogov. Prvi je zelo slab ekonomski položaj. Če država ne more drugega, kot da zapoveduje varčevanje, obstaja še ena možnost: treba je napasti neko skupino ljudi, ki je premožna, bogata. V zgodovini se je to že dogajalo. Mislim pa, da je trenutna gonja, ki smo ji priča, del zavestne politike.

Namreč, vse slabšalne zgodbe o odvetnikih se končajo z retoričnim vprašanjem. In vendar odvetniška zbornica ne ukrepa, niso kaznovani, ni disciplinskih postopkov. Kaj narediti? S tem se začne realizirati načrt, ki je zapisan v programih nekaterih političnih strank; ukinimo obvezno članstvo v odvetniški zbornici.

Kaj bi ukinitev dejansko pomenila za stranko v postopku? Odvetnik stoji nasproti državi. Ali mislite, da bo uspešen, če ga bo plačevala država? Če mu bo predpisala honorar, če ga bo imenovala in če ga bo razrešila?Če bom zagovarjal nekoga, ki je nasprotnik trenutne vladajoče politične opcije, katerekoli že, potem bo tista opcija na oblasti želela, da jaz neham. In namesto neodvisnega, profesionalno pogumnega odvetnika bomo imeli prestrašenega odvetnika. Takega pa ne potrebujemo.

Na drugi strani imamo tudi prestrašene sodnike.

Medijski, politični pritiski in pritiski javnosti imajo seveda vpliv tudi na sodnike. Štiriindvajset ur na dan mesece dolgo čakam, kdaj se bo našel kakšen sodnik, ki bo ugodil zahtevi po evidentno nezakonito pridobljenih dokazih. Zdaj, ko sodijo tajkunom, narod pa je brezposeln, je treba najti krivca, vsega so torej krivi tajkuni. Dejstvo je, da so mediji mesece zahtevali obsodbo Zidarja. V nekem intervjuju sem že dejal, da pričakujem, da bo dan, ko je bil obsojen prvi tajkun, državni praznik. V tem primeru ni niti enega znaka kaznivega dejanja, za katerega je bil obsojen.

Saj še ni konec postopka, sodba še ni pravnomočna.

Najvišja sramota ali pa višek pravne nekulture v Sloveniji pa je ta, da ljudje menijo, da mora biti vsak, ki je aretiran, tudi obsojen. Oprostilna sodba je sramota, nesposobnost sodišč, pravosodja. Za to so krivi dragi odvetniki, ki preprečujejo, da bi sodniki obsodili tajkune. Pri vsem tem pa imaš natančna pravila še od starega Rima, da je ob dvomu treba odločiti v korist obdolženega. Človeka je mogoče obsoditi samo v primeru, če je zunaj vsakega razumnega dvoma storil kaznivo dejanje. Teh načel ni več. Ampak s tem se nihče ne ukvarja. To je zaton pravne države.

Bi se lahko strinjali s tezo, da na sodišču ne zmaga pravica, resnica, temveč tisti, ki ima boljše argumente?

Tudi argumenti ne zmagajo.

Kaj ključnega se je v odvetništvu spremenilo od vaših začetkov do danes?

Zgodovina statusa odvetnika je močno odvisna od odvetnikove osebnosti, ampak če je splošna klima proti odvetništvu, je tvoj manevrski prostor zelo omejen. Pred 30, 40 leti je bil odvetnik nebodigatreba. V kazenskem postopku so na eni strani stali novinarji in tožilci, na drugi sem stal jaz z obdolžencem. Novinarji so takoj, ko je bil nekdo obtožen, za sveto sprejeli, da je tudi kriv. Dogajalo se je, da sva s klientom čakala pred vrati sodne dvorane, tožilka pa je bila pri sodniku, kjer sta sestavljala tak obtožni akt, da bi lahko sodnik sodbo napisal. Potem sem stopil v dvorano in rekel, ali naj gre tožilka ven ali pa bova oba notri. Z grenkobo na obrazu sodnika sva šla oba ven.

Zadnjih 15 let smo si zagovorniki priborili status, ki ga moraš imeti. Postali smo močnejši, bolj pripravljeni, bojevali smo se za vsako stranko, za vsak dokaz. In javnost nas je sprejela kot sposobne ljudi, ki odstopajo od preostalih udeležencev v kazenskem postopku. V zadnjem času pa smo spet padli. Zaradi razlogov, o katerih sva že govorila, o odvetnikih se spet govori slabšalno, ampak to sovpada z ekonomskim položajem. Odvetniki smo bili carji, ko ni bilo težav v ekonomiji. Takrat so nas imeli vsi radi, zdaj pa iščejo krivce, ker ne morejo ugotoviti, kako bi povečali prihodek, samo z varčevanjem se ne da. Krivi so advokati, krivi so tajkuni, nesposobna sodišča …

Sredi maja se je spremenil kazenski zakonik, ki po novem strankam dopušča pogajanja za nižjo kazen v primeru priznanja krivde. Smo na poti k ameriškemu sistemu, kjer sodnik odloči le o višini kazni po tistem, ko se porota izreče o krivdi, ali gre le za zmanjšanje zaostankov?

Gotovo je to eden od načinov za zmanjšanje sodnih zaostankov, za hitrejše sodne postopke, čisto moralno pa ni, da si kriv, pa se lahko dogovoriš za nižjo kazen. Zadeva je sporna, je pa praktična. Bolj sem proti temu, da je tožilstvo prešlo pod policijskega ministra, da so jih podredili policijskemu ministru. Sicer pa, kolikor spremljam zakonodajo, se vsi avtorji teh zakonov grozovito trudijo, da bi te postopke naredili hitrejše, tudi če se s tem zmanjšujejo pravice udeležencev. Vi to že opažate?

Seveda, tudi spremembe v zakonu o pravdnem postopku so takšne, da ne stremijo k pravičnosti, temveč k temu, da bi se vloge, ki prihajajo na sodišče, čim prej zavrgle, da ne bi bilo treba soditi.

Po novem se minimalizira tudi vloga porotnikov, saj lahko stranke izbirajo, ali jim bo sodil samo sodnik ali še sosodniki porotniki. Precej se jih odloča samo za sodnika. Če ocenjujem porotniški sistem, ga ocenjujem kot koristnega. Za odločitev o krivdi in kazni ne zadoščajo samo paragrafi, ampak so potrebne tudi življenjske izkušnje. Včasih smo imeli višje gospodarsko sodišče, kjer so bili porotniki iz stroke, dva vrhunska finančnika.

Porotniki so velikokrat vedeli več kot profesionalni sodnik, zdijo se mi koristni. Je pa seveda to, ali hočeš porotnika ali ne, spet eden od ukrepov varčevanja, skrajšanja postopka. Čeprav mi je nekoč neka porotnica rekla, da več plača za parkiranje, kot dobi za delo v poroti. Ker je to častna funkcija. Če bi si človek želel, da je porota res koristna, da sodeluje v procesu, ne pa da spi, kot se občasno zgodi, bi jo bilo verjetno treba tudi stimulirati.

Najraje imajo upokojence, ker so najmanjši izdatki.

Sedem let ste brezplačno zastopali Ivana Perića, ki je dobil 30 let zapora zaradi umora svojih najbližjih, stvar je trenutno na sodišču za človekove pravice. Zakaj ste tako prepričani, da je Perič nedolžen?

V tem postopku sta bila dva obtožena, Perič in nekdo, ki je trdil, da mu je dal pištolo. Pravzaprav je bil sostorilec. On je mene tožil za duševne bolečine, ker sem rekel, da je tajni policijski delavec, seveda je bil tožbeni zahtevek zavrnjen. Večina obremenilne teže je visela na izpovedbi tega človeka, ki je dobil tri leta zapora, Perič pa 30. Po zakonu bi sostorilec lahko dobil tudi enako kazen. Pa ne le to, čeprav je imel 14 odprtih postopkov, ga je nekdanji predsednik države pomilostil. Zločin naj bi se zgodil v noči na 15. avgust, več prič pa je videlo umrle hoditi po Rovinju še 16. avgusta, ko je imel Perič nedvoumno alibi. Perića so aretirali hrvaški policisti, ki so ga dali na poligraf. Ker ga je poligraf izključil, so ga izpustili. Pazite ironijo! Zakon pravi, da se tistega, kar poveš na policiji, ne sme uporabiti zoper tebe. Tisto, kar poveš na policiji, se zapečati in noben sodnik tega ne sme videti, da se ne "okuži". Jaz kričim že deset let, da so tisto, kar je bilo najbolj ugodno za Periča, torej poligrafski zapisnik, izključili, zaprli v kuverto in je ne dovolijo odpreti.

Pričakujete od evropskega sodišča za Periča ugodno rešitev?

Evropsko sodišče bo odločilo, ali so bile kršene človekove pravice do obrambe. Jaz mislim, da mu je bila kršena pravica do obrambe, ker nisem smel uporabiti dokaza, ki mu je bil v prid. Poleg tega sem spoznal neko specialistko, ki je bila pripravljena na kliniki za nevrologijo z ustreznimi aparati ugotoviti izvršitvene sposobnosti. Ali ima torej Ivan Perić sposobnosti, da se ponoči pripelje, spleza skozi okno, naravnost v čelo ustreli tri ljudi, zabriše vse sledi, ker še do danes ni nobene sledi, in se vrne domov? To bi lahko naredil samo profesionalec, ampak ta dokaz so zavrnili.

Ukvarjate se tudi s pravom človekovih pravic, na začetku ste omenili zaton pravne države. Kje smo torej na področju človekovih pravic?

To, da je Slovenija dopustila referendum o družinskem zakoniku, se mi zdi nesprejemljivo. Človekove pravice so dane človeku kot takemu in jih pridobi ob rojstvu. Če imaš pravice, ki si jih pridobil z rojstvom, potem razprava o njih ni dopustna.

Kritični ste tudi do nekaterih drugih odločitev ustavnega sodišča. Absolutno. Ne strinjam se z odločitvijo glede imenovanja Titove ulice. Evropsko sodišče je obsodilo Francijo, ker je kaznovalo dva Francoza, ki sta se zavzemala oziroma trdila, da je bilo ravnanje maršala Petaina, vojnega zločinca, pravilno. Evropsko sodišče je reklo, da sodišče ne more biti zgodovinar, potrebna je razprava med strokovnjaki. Slovensko ustavno sodišče pa je zgodovinsko razpravo o Titu in njegovem pomenu ustavilo z aktom, ko je presodilo, da je Tito zločinec. Zato se dogaja, da ljudem celo z okrožnicami prepovedujejo, da bi zvečer na dan mladosti peli. Položaj je brutalno smešen.