Ne morem izključiti vrnitve v politiko

Pogovarjava se v muzeju. Se vam zdi, da sodite v muzej?

Ne. V muzej spadajo stvari, ki sem jih počel. Vidim, da jih je v tem muzeju kar nekaj, ko se človek takole sprehodi. Vendar pa razumem vaše vprašanje in moj odgovor je ne.

V kakšnem smislu razumete moje vprašanje?

Razumem ga v rahlo zbadljivem smislu in v smislu nekaterih aktualnih polemik v slovenskih medijih, ki zadevajo obdobje predsedovanja upravi Istrabenzu. Nekateri pozivajo k temu, da bi moral biti tiho, da nimam kaj povedati. S tega stališča je moj odgovor ne. Seveda bom govoril. Vedno sem govoril, kar mislim in tudi tokrat bo tako.

"Nič nisem bogatejši, kot sem bil v trenutku, ko sem vstopil v Istrabenz." Foto: Matjaž Rušt Kaj pa imate povedati glede Istrabenza? Marsikdo bo rekel, da je Igor Bavčar tajkun, ki je izkoristil priložnost in obogatel?

Nič nisem bogatejši, kot sem bil v trenutku, ko sem vstopil v Istrabenz. Drugič, ne držijo trditve, da je Istrabenz v krizi zaradi mojega lastninjenja. To preprosto ne drži. Vse ključne revizije so pokazale, da niti evro, ki je bil porabljen za rast Istrabenza, ni bil porabljen za njegovo lastniško konsolidacijo. In tretjič, da je to enormno zadolževanje očitek, ki leti z današnjega zornega kota in ne upošteva okoliščin in spremenjenih razmer. Predvsem globalnega upada vrednosti delnic in velike krize, ki je seveda popolnoma spremenila razmerje med dolgovi in vrednostjo sredstev v Istrabenzu.

Tako da Istrabenzova zgodba ni končana, čeprav so ji nekateri napovedovali konec že leta 2008. Zato mislim, da imam veliko za povedati. Predvsem pa me veseli, da v zadnjem času vedno bolj drži moja trditev, da je Istrabenz sposoben sam rešiti svoje gospodarske težave in da bo ostal akter na slovenskem prizorišču.

Kdaj se boste vrnili v politiko? Nimam nekih neposrednih načrtov v zvezi s tem, tako da o tem ne razmišljam. Ampak politika v Sloveniji je nekaj vseobsegajočega. Že dejstvo, da danes sediva tukaj, da se pogovarjava in da bo ta intervju verjetno objavljen, je po svoje političen moment. Tudi drugi me neprestano vlečejo nazaj v politiko. Tisti, za katere je očitno, da jih moja prisotnost moti. Pa tudi tisti, ki bi si morda želeli, da se v politiko vrnem. Danes v resnici nimam nobenih takih ambicij.

Kdo si želi vaše vrnitve v politiko?

Slovenske politične stranke, predvsem sredinske, so v resni krizi. To, kar se je zgodilo z liberalno demokracijo po tem, ko je ni več vodil Janez Drnovšek, kaže na krizo identitete teh strank. Številni moji politični sopotniki, s katerimi imam še vedno stike, bi si želeli, da bi se vrnil v politiko, ampak nimam teh namenov.

Kdo pa vas vleče v politiko?

V trenutku, ko gospodarski minister Lahovnik kliče k stečaju Istrabenza in ko nekateri drugi ključni politični akterji, kot je ljubljanski župan Janković, proti meni vlagajo ovadbe, je seveda jasno, da me nekateri v politiki s takšnimi dejanji vlečejo nazaj v politiko.

Ali torej izključujete možnost, da bi se v naslednjih letih spet politično aktivirali?

Kako naj vam odgovorim na to vprašanje? Težko izključim karkoli, ampak v tem trenutku nimam aktualnih ambicij v zvezi s tem. Mislim pa seveda, da lahko razvoj prinese tudi kakšen tak izziv.

"Predsednik Kučan je dejansko bil predsednik centralnega komiteja. To sem govoril, ko je bil na tej funkciji, ko ni bil in tudi danes." Foto: Matjaž Rušt

Kako komentirate izstop Mateja Lahovnika iz Zaresa?

Včasih se mi zanj zdi, da bi, če ne bi bilo sej vlad in njegovih prihodov pred kamere, lahko povedal le malo o tem, kaj v resnici počne. Tisti novinarski termin izrabi za to, da razdre kakšno prav posebej priljudno o sedanjih razmerah. Drugače pa mislim, da so nekateri komentirali, da je zelo hitro odšel iz različnih političnih navez, in mislim, da je tudi tokrat tako. Morda je v ozadju kakšna politična računica v kontekstu novih iskanj v levosredinskem političnem prostoru. Tu je veliko špekulacij o ljudeh, ki naj bi v prihodnje v roke prevzeli štafetne palice. Ali pa gre preprosto za to, kar je že večkrat napovedal, da bi se iz politike rad umaknil. Če gre za to, je to seveda premislek o tem, kam gre slovensko gospodarstvo. Mislim da ga čaka jesen, ki na žalost ne bo ravno prijetna. Morda nekdo izkorišča trenutek, da zapusti to ladjo.

Kot star politični maček se boste gotovo strinjali, da je v ozadju neko sporočilo, če nekdo iz stranke izstopi nekaj mesecev pred lokalnimi volitvami.

Prav gotovo. Iz liberalne demokracije so ljudje izstopali praktično leto dni in vsak izstop posebej je bil medijski dogodek, ki je dodatno rušil politično podobo in rating LDS. Zdi se mi, da se zdaj s tem Lahovnikovim izstopom vrača z enakimi sredstvi novi stranki Zares. Ni torej naključje, da se nekaj mesecev pred lokalnimi volitvami dogajajo takšne stvari. Vprašanje je samo, kdo je veliki politični kreator, ki tako razmišlja, in komu to v resnici koristi.

Kdo bi lahko bil veliki kreator iz ozadja?

To prepuščam analitikom, ki jih je cela vrsta, in po mojem mnenju bodo znali precej hitro ugotoviti, kam pes taco moli.

O Milanu Kučanu pravite, da je bil tudi predsednik centralnega komiteja zveze komunistov. Zdi se mi, da včasih niste poudarjali te njegove funkcije.

Predsednik Kučan je dejansko bil predsednik centralnega komiteja. To sem govoril, ko je bil na tej funkciji, ko ni bil in tudi danes. To, kar se mi zdi pomembno poudariti, je izjemna kratkost zgodovinskega spomina. Ljudje, ki so imeli v novejši slovenski zgodovini zelo jasne vloge, jih hočejo izbrisati. Z državnimi odlikovanji celo nagrajujejo ljudi, ki so očitno delovali proti osamosvojitvi. V kontekstu državnega odlikovanja nekdanjemu sekretarju za notranje zadeve Tomažu Ertlu je treba zaradi zgodovinskega spomina takšne priložnosti, kot je tudi ta intervju, izkoristiti za to, da ga vidimo takšnega, kakršen je bil.

Ne gre zgolj za to, da se poskuša zakriti prehod iz prejšnjega sistema v sistem parlamentarne demokracije. Ne gre le za poskus rehabilitacije ljudi iz prejšnjega sistema, za brisanje razlogov, zaradi katerih je bila potrebna tako korenita družbena sprememba. Gre tudi za to, da se z omenjenimi dejanji poskuša restavrirati socialna mreža teh ljudi, ki na primer z Dragom Isajlovićem manifestira način, kako funkcionira ta sistem. Ta mreža se je ohranila do danes.

"Še vedno obstaja vrsta zelo različnih interpretacij, kaj se je zgodilo, kakšno je bilo število izbrisanih in kdo je bil v resnici prizadet. Mislim pa, da je treba krivice, ki so se očitno zgodile, odpraviti." Foto: Matjaž Rušt Kritizirate socialno mrežo nekdanjih komunistov. A tudi vi ste z neko drugo mrežo, brez velikih izkušenj v gospodarstvu, s pozicije politične moči, prišli na čelo Istrabenza.

Preden sem šel v politiko, v osamosvojitveno vojno in še prej v Odbor za varstvo človekovih pravic, sem imel svoje lastno podjetje. Pozneje sem vodil nekaj uspešnih projektov, od osamosvojitve do vstopa v Evropsko unijo. In to je po mojem mnenju botrovalo predlogu Janka Kosmine, ki me je takrat povabil v Istrabenz. In to je, če hočete, tudi vsa resnica o tem dogodku. Pri čemer seveda ne morem tudi niti mimo dejstva, da sem v preteklosti, predvsem v okviru vstopanja v EU, zelo veliko sodeloval z gospodarstvom, tudi z Jankom Kosmino.

Ali obžalujete vaše aktivno sodelovanje pri izbrisu, saj ste kot notranji minister podrejenim sporočili, da je treba njihovo stalno bivališče odmisliti?

Ne. Pojasnil sem že, da je treba v pravni državi spoštovati odločbe ustavnega sodišča. Dejal sem, da je treba moje odločitve, odločitve mojih sodelavcev ter tudi vlade in parlamenta, ki je ta zakon sprejel, razumeti v kontekstu tistega časa. Še vedno obstaja vrsta zelo različnih interpretacij, kaj se je zgodilo, kakšno je bilo število izbrisanih in kdo je bil v resnici prizadet. Mislim pa, da je treba krivice, ki so se očitno zgodile, odpraviti.

Ne čutite pa potrebe, da bi v zvezi s tem vprašanjem izrekli obžalovanje?

Rekel sem, da je treba te krivice popraviti, in mislim, da je s tem jasno izraženo moje stališče do tega vprašanja.

Kakšno prijateljstvo je danes med vami in Janezom Janšo?

Takšno kot je bilo v preteklosti. Glede številnih zadev imava različna stališča, tudi politično ne razmišljava povsem enako. V interpretaciji nekaterih ključnih dogodkov v času, ko sva sodelovala, pa med nama ni bistvenih razlik.

Kako po vašem mnenju vodi opozicijo? Je najšibkejši takrat, ko ga vodijo čustva?

Janez Janša je zelo lucidna oseba, v določenih trenutkih pa ga zavedejo čustva, kot pravite. V razmerah gospodarske krize in velike razdeljenosti v slovenski politiki, ki je tudi posledica načina, kako je bil sprejet arbitražni sporazum, je delo v opoziciji po eni strani lahko, po drugi pa težko. Same po sebi se ponujajo priložnosti za napad na vlado, po drugi strani pa mora odgovornost do te države odmerjati ostrino in globino kritike vsake opozicije.

"Moja preteklost je bila bolj marksistična kot komunistična." Foto: Matjaž Rušt

Postavil vam bom enako vprašanje kot Janezu Janši. Kako gledate na vašo nekdanjo komunistično gorečnost?

Moja preteklost je bila bolj marksistična kot komunistična. Kot študent sem bil zelo goreč bralec Marxovih tekstov, zanimivo pa je, da sem diplomiral iz kritike Marxove teorije vrednosti in da sem imel s tem kar nekaj težav. To pomeni, da sem zelo zgodaj naredil neki razvoj. Če bi to povedal z besedami študentskih nemirov iz leta 1968 – ne zaupaj človeku, ki je star več kot 30 let, bi morda ponazoril svoj osebni razvoj.

Zdi se mi, da mora biti z ljudmi, ki v mladostnem času niso revolucionarni, ki sem jih ne zdi, da je treba ali je celo mogoče preprosto spremeniti svet, in ki niso nezadovoljni s svojo okolico, nekaj narobe. Moja študentska leta so bila burna, z veseljem se jih spominjam. Sem pa potegnil razliko do svojih nekdanjih stališč, skozi katera sem zorel vse do tistih prelomnih časov konec osemdesetih let. Ni mi žal nobenega takratnega teksta, veliko sem se naučil na napakah, ki sem jih takrat delal.

Ali pogrešate vašega političnega sopotnika Dimitrija Rupla in njegove javne intervencije?

Dimitrij Rupel je človek, ki bo kaj hitro prišel nazaj v medijski prostor. Ne bo treba dolgo čakati zanj.

Nekaj podobnega je on dejal za vas v času, ko ste odhajali v Istrabenz. Da verjame, da boste prej ali slej nazaj v politiki.

Te izjave se sicer ne spominjam. Z Dimitrijem Ruplom sva veliko sodelovala. Je kontroverzna osebnost, hkrati pa človek, mimo katerega v sodobni slovenski zgodovini ne moremo.

Kaj napovedujete Zoranu Jankoviću?

Ne ukvarjam se z vedeževanjem. Popolnoma sam kroji svojo prihodnost. Dovolj je, če pogledate, kaj se dogaja v ljubljanskem mestnem svetu. Nisem posebej obseden z njegovo prihodnostjo.

Sprašujem, ker se on veliko ukvarja z vami.

On se z menoj zelo ukvarja od trenutka, ko se je najina pot v gospodarstvu razšla pri Mercatorju. Imam občutek, da ga vodijo osebni, maščevalni razlogi. Pri tem zelo vztraja.

Se vam zdi mogoče, da bo naskakoval premierski položaj?

Glede na ambicije posameznih krogov, ki ga podpirajo, te možnosti ne izključujem, čeprav se mi zdi, da bi bilo skrajno nenavadno, da bi se ob vseh teh aktualnih dogodkih to zgodilo. Nemogoče pa seveda ni.

Kakšna je vaša ocena Pahorjevega vodenja vlade?

Na začetku se mi je zdelo, da se bo zelo uspešno izognil številnim pastem, ki so mu jih nastavili. Zdaj pa se mi zdi, da je naloga zanj preprosto prevelika. V položaju, ko dopušča izjemno kakofonijo različnih interesov znotraj zelo pomembnih odločitev, ki zadevajo prihodnost Slovenije, preprosto ne obvladuje razmer. Zdi se mi, da ga bolj skrbi njegov politični ugled kot pa uspešnost vlade. S tega stališča nisem prav posebej zadovoljen.

Spremljate siol.net? Ocena?

Zdi se mi pomembno, da obstaja vrsta medijskih inovacij, kot je tudi vaš SiOL-ov portal, ki širijo prostor medijske svobode.