Mastnak: V Sloveniji nimamo težav z neoliberalizmom, ampak z neosocializmom

Zakon o slovenskem državnem holdingu, slaba banka, vloga sindikatov pri iskanju izhoda iz krize … To so nekatere izmed tem, o katerih smo se pogovarjali z ekonomistom Mastnakom.

Zakon o slovenskem državnem holdingu bo, kot kaže, šel na referendum. Kakšno je vaše mnenje o samem zakonu in o tem, da bo šel ta zakon na referendum?

Zakon o slovenskem državnem holdingu (SDH) že ves čas v osnovi podpiram. Menim, da je dobra rešitev, predvsem zato, ker bo precej povečala transparentnost na tem področju. Težko najdemo državo v svetu, ki bi imela upravljanje državnega premoženja razdeljeno na tri, štiri različne sklade, kot je trenutno v Sloveniji. SDH bo to poenotil in sam menim, da je to v osnovi premik v pravo smer.

Govori se tudi, da naj bi ravno ta ureditev pomenila lažje prodajanje oziroma odločanje o prodajah premoženja. Sam mislim, da je to dobro. Državno lastništvo v Sloveniji je namreč preprosto previsoko, je eno najvišjih v celotni Evropski uniji. Ravno v zdajšnji finančni krizi se je pokazalo, kakšne so lahko negativne posledice tega, da je država neposredno in posredno lastnica kar okoli polovice slovenskega gospodarstva.

Tisto, kar omenjam med manj dobrimi ali celo slabšimi rešitvami, je pa seveda samo korporativno upravljanje tega holdinga. Veliko je bilo prerekanja med opozicijo in pozicijo glede števila mest v nadzornih svetih, kar nekako daje slutiti, da bo imel ta nadzorni svet spet precej političnega pridiha – takšnega ali drugačnega.

Sam se precej bolj zavzemam za to, da bi se vse politične opcije strinjale glede tega, da je treba poiskati strokovnjake z veliko izkušnjami v podobnih organizacijah, in sicer zato, ker bo nadzorni svet igral ključno vlogo. Vlada naj bi namreč prvič upravi holdinga dala jasno strategijo upravljanja državnega premoženja in nadzorni svet bo igral ključno vlogo pri nadzoru, ali uprava cilje v praksi tudi dosega.

Kaj pa očitki opozicije, da bo holding omogočal krajo stoletja, svarjenje pred razprodajo slovenskega premoženja?

Samih številk opozicije do zdaj nisem videl. Svarjenje pred izgubo 100.000 delovnih mest pa je seveda dramatično pretirano in namenjeno strašenju ljudi, ne konstruktivni razpravi. Glede na to, da se v Sloveniji ti argumenti uporabljajo pri čisto vsaki prodaji zadnjega frizerskega salona, sklepam, da gre predvsem za željo nekaterih političnih elit, da ohranijo moč, ki jo imajo že od začetka osamosvajanja Slovenije. In prav to je pravzaprav ena največjih težav.

Se pravi ljudje, ki v gospodarstvu niso ustvarili neke dodane vrednosti, prihajajo pa iz političnih vod, imajo v svojih rokah vzvode, kako se naše gospodarstvo razvija. In če bodo te prodaje to razrešile, to dojemam kot zelo pozitiven premik. Ne smemo pozabiti, da je v EU-ju v povprečju pet odstotkov državnega lastništva, pri nas pa smo na okoli 23 odstotkih državnega lastništva. Če k temu dodamo še posreden vpliv države prek lastništva v bankah, ima ta vpliv na več kot polovico slovenskega gospodarstva.

Kaj pa samo dejstvo, da gre holding na referendum? Kakšen bo po vašem izid morebitnega referenduma?

Nisem ravno politični analitik, ampak če sklepam po dozdajšnjih referendumih – ti običajno niso bili o tematiki, ampak bolj o podpori oziroma nepodpori vladi, pri čemer po javnomnenjskih anketah trenutno podpora vladi ni visoka –, menim, da žal rezultat referenduma ne bo ravno pozitiven. Se pa pustim presenetiti.

Kar pa zadeva samo tematiko – mislim, da je izjemno neprimerna za referendum, ker gre za zelo strokovno vprašanje, kako urediti upravljanje državnega premoženja. Menim, da bi bilo bolje zadevo razrešiti z nadaljevanjem razprave v strokovnih vodah in pripravo rešitve, ki je sprejemljiva za vse.

Predvsem pa me žalosti, da se v Sloveniji o določenih idejah in o določenih rešitvah ne pogovarjamo na način, da bi skupaj iskali soglasje, kako bomo določen problem rešili – in referendum zagotovo ni eden od vzvodov, kako bi to reševali, ampak je predvsem pot, kako se določeno rešitev prepreči. To je po mojem mnenju najbolj narobe. Namesto da bi stranke sodelovale s svojimi idejami in predlogi ter na koncu dobile neki predlog zakona, s katerim bi lahko vse živele, se pač z referendumi preprečuje, da bi določene rešitve zaživele, kar negativno vpliva na vse nas.

Poleg holdinga se krešejo mnenja tudi o slabi banki. Kakšno je vaše mnenje o slabi banki oziroma, če uporabim besede predsednika Türka, ki glede slabe banke deli ekonomiste na resne, ki slabi banki nasprotujejo, in neresne, ki se zanjo zavzemajo, kam se prištevate, med resne ali neresne ekonomiste?

Med neresne ekonomiste, seveda. To delitev na resne in neresne bi prepustil samemu predsedniku države, menim pa, da ni ustrezna. Slaba banka je rešitev, ki je bila uporabljena že v veliko državah. Nazadnje je bila v Španiji ustanovitev slabe banke celo pogoj za pridobitev finančne pomoči za reševanje bank. Slaba banka je ena od rešitev, zagotovo je druga možnost dokapitalizacija.

Slabo banko podpiram predvsem zato, ker menim, da so bile banke pri reševanju svojih slabih terjatev do zdaj relativno neuspešne, predvsem zaradi sistema, v katerem živimo in ki otežuje to reševanje. Če pogledamo nekatere primere, kot so Istrabenz, MIP in drugi, vidimo, da vsaka banka rešuje parcialno svoje slabe terjatve, vemo pa, da ima vsako večje podjetje posojila pri praktično vseh slovenskih bankah. Ker imajo posamezne banke različne položaje pri podjetjih (zavarovanja posojil, dolgoročna sodelovanja), to pripelje do rešitev, ki ustrezajo nekaterim bankam v škodo drugih, podjetja pa vodijo proti stečajem in likvidacijam ter poglabljajo težave v finančnem sistemu.

Upam, da bo slaba banka pripeljala do boljšega upravljanja slabih terjatev, na drugi strani pa bistveno izboljšala preglednost bančnih bilanc, v katerih ne bo več nekaj milijard slabih terjatev, ki jih ni mogoče vrednotiti, ampak obveznice z državnim poroštvom. Na ta način bodo banke lažje poslovale, država pa jih bo tudi precej lažje in bolje prodala, če bo to želela. Za dvig kreditiranja gospodarstva bo treba privabiti svež kapital v podjetja. Slovenska podjetja so namreč v povprečju še vedno prezadolžena, zato jim tudi "očiščene" banke ne bodo mogle posojati bistveno več denarja kot zdaj.

Med negativnimi vidiki slabe banke velja omeniti, da ta v začetni fazi zahteva več napora. Treba je tržno oceniti vsa ta podjetja, terjatve, zavarovanja, ki so dana. Iz izkušenj drugih držav lahko sklepamo, da bodo tržno ocenjene vrednosti precej nižje od knjigovodskih (v Španiji so na primer vrednosti stanovanj "porezali" kar za približno polovico glede na vrednost v bilancah bank) in bo treba banke po prenosu zelo verjetno tudi dokapitalizirati.

Tako je proces veliko bolj zapleten, kot če bi vzeli nekaj sto milijonov evrov in jih dali v banke, kot smo počeli do zdaj brez kakršnihkoli obveznosti bank, da ta denar vrnejo, kot so to recimo zahtevali pri dokapitalizacijah bank v ZDA. Stanje v slovenskih bankah danes je neposredna posledica takšnega reševanja težav in čas bi bil, da si priznamo, da takšen način ne pripelje do želenih rezultatov.

Sindikati so za 17. november napovedali demonstracije. Kaj menite o samih demonstracijah in nasploh o vlogi sindikatov – ali delujejo ustrezno ali so destruktivni in ovirajo izhod iz krize, kot jim tudi očitajo?

Sindikati, kot še marsikateri drugi akter na tem področju, zasledujejo izrazito svoje kratkoročne interese. Sindikati se že nekaj let borijo predvsem za to, da se na vsaka štiri leta minimalna plača dvigne za deset evrov. Trudijo se, da je čim več državnega lastništva, ker verjamejo, da bo zato manj odpuščanj. Vse to jim zagotavlja stalen pritok članarin, njihovim članom pa žal ne omogoča rasti plač na dolgi rok, kot si želijo, saj ovira slovensko gospodarstvo pri prestrukturiranju in s tem rasti produktivnosti in dodane vrednosti, kar edino lahko pripelje do vzdržno višjih plač.

Zanimiv je recimo primer Nemčije. Pred desetimi leti so jo finančni časopisi imenovali kar industrijski muzej – imela je pregovorno zelo visoko plačane delavce in gospodarstvo, ki mu ni uspelo biti toliko bolj produktivno, da bi te plače upravičevalo. Nemška industrija je tako vse težje in težje proizvajala proizvode, močni sindikati pa so ji preprečevali, da bi se hitro prestrukturirala, da bi bila bolj fleksibilna. Preobrat je prišel ob dogovoru med delodajalci in sindikati ob posredovanju takratnega kanclerja Gerharda Schröderja. V osrčju tega je določilo, da bodo zaposleni tesneje delili usodo podjetij – v dobrem in slabem. Podobno bi morali storiti tudi v Sloveniji, če ne želimo še naprej nazadovati.

Najmočnejša vloga države pa je po mojem mnenju to, da ljudem pomaga pri tem procesu. Da jim pomaga pri pridobivanju novih znanj, da se usposobijo še za kakšno drugo delovno mesto. Da ko izgubijo službo, ne nabirajo nekih točk na predavanjih samo za to, da dobijo pomoč za brezposelne še za kakšen mesec, ampak da dejansko pridobijo novo znanje, s katerim se bodo nekje drugje uspešno zaposlili.

Eni močnejših sindikatov so sindikati javnega sektorja. Kaj storiti z javnim sektorjem? Glede varčevalnih ukrepov se lomijo kopja prav glede javnega sektorja. Je naš javni sektor preobsežen, ga je treba zmanjšati?

Dejstva so zelo preprosta. Slovenija trenutno ne ustvarja dovolj, na leto si moramo izposojati okoli milijardo in pol evrov, da lahko zapremo proračun. Jasno je, da to pomeni, da zapravimo več, kot si lahko trenutno privoščimo. Javni sektor je eden tistih, za katerega gre ogromen del teh sredstev, in kot tak mora biti eden od tistih, ki se mora prilagajati krizi. Ni pa edini. Imamo še pokojninsko blagajno in tako naprej.

Pametno je gledati celoto. Po mojem mnenju so rešitve, kot so bile do zdaj, da se kar vsem zniža plača za tri, štiri odstotke, najslabše mogoče rešitve, ker demotivirajo ljudi za delo. Zagotovo so v javnem sektorju ljudje, ki delajo dobro, in ljudje, ki delajo slabo. So tudi dela, ki se v krizi niso zmanjšala (na primer zdravniki zaradi krize ne delajo prav nič manj), in so dela, ki so vezana na gospodarsko aktivnost in so od začetka krize zanesljivo upadla (če na primer ni novogradenj, tudi ni izdajanja gradbenih dovoljenj in podobno).

Znižanja bi se tako morala dogajati predvsem na področjih, kjer so se zmanjšale obremenitve, z znižanji plač in odpuščanji pa bi se moralo meriti na zaposlene, ki delajo slabo ali pa jih več ne potrebujemo. To je v končni fazi vsakdan, v katerem živimo vsi zaposleni v gospodarstvu, in ne vidim pametnega razloga, zakaj bi bilo v javnem sektorju drugače.

V zadnjem času se slovenska podjetja prodaja tujcem – prodaja Juteksa, Savatecha, že pred časom prodaja Fructala in tako naprej. Zdi se, da je slovenski tranzicijski ekonomski model opešal oziroma, kot menijo številni, se izkazal za zgrešenega.

Absolutno je zgrešen. Prizadevanje za slovenski nacionalni interes, slovensko lastništvo v podjetjih, je popolnoma zgrešeno in od tega slovenski povprečni državljan nima popolnoma nič. Te prodaje, ki ste jih omenili, so v veliki večini potekale tako, da so slovenski zasebni lastniki svoje podjetje prodali tujcem. To je v tržnem gospodarstvu nekaj popolnoma normalnega, nekaj, kar se dogaja vsak dan. In mislim, da se bodo večini teh podjetij, če ne vsem, izboljšale možnosti za nadaljnji razvoj.

Težava, ki jo je slovenski razvojni model prinesel, je v tem, da je popolnoma zanemaril druge vidike, ki jih prinaša lastništvo podjetij. Sicer je lepo, da smo ponosni, da smo kot Slovenci lastniki določenega podjetja, ampak če smo lastniki tega podjetja, to ne pomeni, da samo pobiramo dividende, ko je vse lepo. To pomeni, da je treba včasih dati kakšen denar v dokapitalizacijo, ko podjetje to potrebuje. Pri bankah smo to zelo lepo videli v zadnjih letih.

Ne nazadnje lastnik običajno prinese v podjetje dodatna znanja in dodatne možnosti za razvoj. Na primer če kakšen strateški partner prevzame slovensko podjetje, mu lahko odpre nove trge, ker ima že tam distribucijsko mrežo, mu prinese novo znanje, kako dodatno razvijati izdelke. Se pravi, vse te prednosti smo pri slovenskih podjetjih nekako zanemarili.

Zdaj v krizi pa se je marsikatero slovensko podjetje znašlo v položaju, ko ima prezadolženega lastnika, ki denar potrebuje za odplačilo dolgov, namesto da bi ga vlagal v razvoj podjetja. Zmanjšanje naložb, s katerim si slovenska podjetja trenutno lajšajo preživetje, bo dolgoročno zelo ohromilo njihovo konkurenčnost, saj bodo zaostala za svojimi konkurenti na drugih trgih.

V enem od intervjujev, ki ste jih imeli, ste govorili tudi o tem, zakaj imajo avstrijski delavci višje plače kot slovenski. Pri tem ste omenili, da imajo v Avstriji višjo dodano vrednost v gospodarstvu. O tej potrebi po višji dodani vrednosti v slovenskem gospodarstvi se govori že nekaj let, zdi pa se, da je lahko govoriti o višji dodani vrednosti, težko pa je to izpeljati, ker bi to potegnilo s sabo tudi, na primer, spremembe izobraževalnega sistema …

Vse. To potegne za seboj vse …

Zdi se, da v Sloveniji ni dejanskega preskoka, da bi uresničili ideje o višji dodani vrednosti, da se o tem le govori.

Težava je v tem, da je v Sloveniji miselnost še vedno takšna, kot je bila pred 20 oziroma 25 leti. Ko poslušaš, zlasti sindikate, pa tudi nekatere politične opcije, se zdi, kot da je kapital nekakšen naravni sovražnik Slovenije. V resnici pa je ravno obratno. Primer Nemčije, ki sem ga omenil, je lep primer, ko kapital in delavci delajo skupaj za skupno dobro. Tega strukturnega premika v Sloveniji do zdaj ni bilo, in sicer zato, ker nismo sprejeli tega, da mora biti struktura gospodarstva drugačna, če hočemo imeti višje plače.

Zaposleni, ki danes privija vijak na nekem stroju za 500 evrov na mesec, ne more pričakovati, da bo to čez eno leto počel za 1.000 evrov. Struktura gospodarstva mora biti drugačna, druge stvari moramo izdelovati, drugam jih moramo prodajati kot trenutno, da nam bo to uspelo. Če se vprašamo, kako se lahko to zgodi, pa je edini odgovor naložbe. Samo naložbe.

Lastniška struktura, ki smo jo v Sloveniji imeli in ki je bila državna, tajkunska in podobna, tega seveda ni omogočala, saj ni omogočala, da bi lastniki podjetij gradili nove obrate, vlagali v znanje in s tem spodbujali to strukturno spremembo – da bi znotraj podjetij in z ustanavljanjem novih podjetij povečali dodano vrednost izdelkov, ki jih izdelujemo v Sloveniji, in s tem posledično dosegli tudi višje plače.

Mi smo delali ravno obratno – lastnega kapitala nismo ustvarjali, tudi pokojninska reforma je bila izrazito proti temu, da bi se lahko v pokojninske sklade množično vlagal denar, ki bi se potem vlagal v slovenska podjetja in tako dosegal donose. Na drugi strani pa smo se tujega kapitala zelo bali. Zdi se, kot da smo vso ekonomsko znanje pridobili iz filma Oliverja Stona Wall Street.

In zato smo mislili, da bodo vsi tujci, ki čakajo na drugi strani Karavank, prišli, kupili podjetja, vse zaposlene odpustili in živeli srečni, ker so naredili izgubo iz kupljenega podjetja. Kombinacija tega čudnega razmišljanja nas je pripeljala v ta položaj, da ne moremo narediti strukturnega preboja, vendar ga bomo morali narediti, če hočemo imeti višje plače.

Omenili ste sovražni odnos do kapitala oziroma kapitalizma. Že leta in leta v javnosti poslušamo svarila pred neoliberalizmom, da je oziroma bo neoliberalizem dobil prevlado v ekonomiji in političnem prostoru, skratka da je neoliberalizem sovražnik, ki se ga moramo bati in mu preprečiti, da zavlada.

To je kopiranje fraz iz tujine, ki v Sloveniji nimajo nobene uporabne vrednosti. O neoliberalizmu in morebitnem slabem vplivu, ki ga lahko ima, če daš trgu preveliko moč, lahko govorijo v ZDA in še na nekaterih trgih, kjer so to okusili na lastni koži. Ne nazadnje se je zdajšnja kriza začela tako, da so predvsem ameriške banke zaradi preveč odprte zakonodaje zaradi zasledovanja višjih dobičkov sprejemala vse več tveganj.

Govoriti o vplivu neoliberalizma v državi, ki ima neposredno 23-odstotni lastniški delež v podjetjih in prek svojih največjih bank nadzoruje vsaj polovico gospodarstva, pa je absurd. Izjemno velik vpliv države na finančni sistem pomeni, da ta vpliva na odločitve, kateri projekt v državi dobi denar in kateri ne. Posledično torej na to, katero podjetje se v Sloveniji lahko razvija in katero ne. Enkrat sem že rekel, da v Sloveniji nimamo problema neoliberalizma, imamo problem neosocializma.

Mi smo v krizi zato, ker so se očitno sredstva na finančnem trgu razporejala neoptimalno. Banke niso dajale posojil za projekte, ki bi prinašali največje mogoče denarne tokove oziroma največjo mogočo korist, ampak je očitno bil neki interes, da ostane v slovenski lasti čim več podjetij. V to se je vlagalo zelo veliko denarja in ravno ti projekti zdaj ne prinašajo denarnih tokov, potrebnih za odplačevanje posojil.